координатор экологического клуба «Северо-Запад»
Н. НЕЛЮБИН: Шесть минут второго в Санкт-Петербурге, всем добрый день еще раз. Сегодня 16 декабря, напомню, я Николай Нелюбин. Начинаем наш эфир с весьма информированными собеседниками, тема нашей беседы — полигон «Красный Бор». Эта точка на карте давно известна, но она, вот, на прошлой неделе снова громко, скажем так, возникла в информационном пространстве, и сегодня будем пристально смотреть, что вообще там происходит, какие у нас есть на этот счет новости, но прежде я представлю наших гостей. У нас в студии председатель межмуниципальной инициативной группы по экологической безопасности Виктория Маркова… Добрый день, Виктория.
В. МАРКОВА: Здравствуйте. Я бы еще хотела добавить, что я житель поселка Красный Бор, поселка с населением более пяти тысяч человек.
Н. НЕЛЮБИН: Прекрасно. Так, и кроме того, у нас в студии координатор экологического клуба «Северо-Запад» Алексей Гурьнев. Алексей, добрый день.
А. ГУРЬНЕВ: Добрый день, дорогие слушатели.
Н. НЕЛЮБИН: И на связи с нами будет, прямо сейчас мы будем связываться с депутатом городского парламента, он у нас возглавляет постоянную комиссию по вопросам экологии и природопользования, Виктор Петрович Ложечко. Он есть у нас на связи, ну вот, прямо с Виктора Петровича и начнем, потому что мы знаем, что после сообщений на прошлой неделе о том, что Росприроднадзор выдал новую лицензию на работу этого химического полигона областное правительство заявило, что пристально будет следить за ситуацией и, возможно, даже обратится в суд по факту выдачи этой лицензии. После этого мы узнаем, что Смольный, комитет по природопользованию, везет чиновников туда и журналистов, вот, сегодня, 16 декабря. Один из тех, кто сейчас находится на полигоне либо только что оттуда уехал, это Виктор Петрович. Виктор Петрович, слышите ли вы нас?
В. ЛОЖЕЧКО: Да, слышу вас, здравствуйте.
Н. НЕЛЮБИН: Здравствуйте, Виктор Петрович. Ну вот, расскажите, пожалуйста, во-первых, зачем вас привезли на «Красный Бор», во-вторых, что вы там увидели?
В. ЛОЖЕЧКО: Ну, во-первых, мы сами приехали, потому что это инициатива наша была, комиссии Законодательного Собрания Санкт-Петербурга. Мы 23 числа на комиссии будем рассматривать вопросы, связанные с «Красным Бором», и поэтому предварительно, в рамках подготовки к заседанию мы такую инспекционную поездку организовали.
Н. НЕЛЮБИН: Понятно, то есть, поехали вы сами, хорошо.
В. ЛОЖЕЧКО: Да, едем сами, и сейчас вот как раз закончилось, вот я уже возвращаюсь, и я готов ответить на ваши вопросы.
Н. НЕЛЮБИН: Но вот, смотрите, экологи и разного рода специалисты говорят о том, что полигон, мягко говоря, непригоден для того, чтобы там продолжать захоронение опасных отходов. Ваша точка зрения?
В. ЛОЖЕЧКО: Ну, первое, полигон пригоден для захоронения. К сожалению, он почти год не работал на прием отходов, потому что у них не было лицензии. Вот, 15 числа они получили лицензию и, я так полагаю, где-то уже через месяц смогут принимать эти отходы. Вопрос идет о том, что пока перерабатывать у них практически там негде, потому что мощностей нет. Но это история старая, более пятнадцати лет никак не можем построить там завод по переработке.
Н. НЕЛЮБИН: Подождите, то есть, его строили, строили, строили, так и не построили, так что ли?
В. ЛОЖЕЧКО: Да, так и не построили, да, и когда…
Н. НЕЛЮБИН: Удивительное дело, как же так получилось?
В. ЛОЖЕЧКО: Ну вот, к сожалению, так у нас зачастую бывает с такими объектами. Когда вернулись, там, чуть более года назад к этому вопросу, снова мы подняли вопрос, выяснилось, что, оказывается, и технология устарела, и поэтому вынужден комитет был нанимать разработчиков, чтобы уточнить технологию, и вот, в декабре истекает срок…
Н. НЕЛЮБИН: Технология устарела, понятно.
В. ЛОЖЕЧКО: Технология переработки, да. Истекает срок в этом году. Они должны были разработать проект и послать его на экспертизу.
Н. НЕЛЮБИН: Хорошо. Виктор Петрович, скажите, пожалуйста, у нас не очень много времени, обсуждалось ли сегодня, когда по факту полигон будет готов принимать отходы? Что мешает этому, старту этой процедуры?
В. ЛОЖЕЧКО: Старту мешает то, что лицензию получили, но сейчас такой регламент, что это надо в Москве, там, в комитете, в Министерстве природопользования, надо, чтобы они утвердили эту лицензию еще. Ну, то есть, там процедура бюрократическая.
Н. НЕЛЮБИН: Понятно, бюрократия.
В. ЛОЖЕЧКО: Бюрократическая, да.
Н. НЕЛЮБИН: А сколько времени на это нужно?
В. ЛОЖЕЧКО: Вот, я это пытался от директора добиться, он стопроцентно не знает, как долго, но я так полагаю, что это месяц на это потребуется.
Н. НЕЛЮБИН: Понятно.
В. ЛОЖЕЧКО: А с учетом наших праздников, то это вообще непредсказуемо.
Н. НЕЛЮБИН: Понятно. Последний момент, вы сказали, что будете этот вопрос обсуждать на комиссии, а какой смысл его обсуждать, если всё, как вы говорите? Там, собственно, полигон готов и вот-вот, скоро начнет свою работу. Что обсуждать-то будете?
В. ЛОЖЕЧКО: Так вот, как раз мы… В марте мы рассматривали вопрос, и тогда нам был предъявлен план изменений, развития этого полигона, утвержденный губернатором. Вот, в первую очередь мы хотели… сегодня смотрели и на комиссии будем это фиксировать, как этот план выполнен, не выполнен и…
Н. НЕЛЮБИН: ГДЕ ДЕНЬГИ, в том числе, видимо, да?
В. ЛОЖЕЧКО: Да. Но ДЕНЬГИ, чтобы вы понимали, деньги в бюджете на следующий год заложены на строительство завода, ну, и на полигон, заложены эти деньги.
Н. НЕЛЮБИН: А есть цифра, сколько? Хотя бы примерно, порядок?
В. ЛОЖЕЧКО: Там, по-моему, на два года, суммарно там, по-моему, где-то 800 или 900 миллионов.
Н. НЕЛЮБИН: Да, впечатляет.
В. ЛОЖЕЧКО: Ну, в первый год больше, во второй меньше, да.
Н. НЕЛЮБИН: Понятно. Виктор Петрович, спасибо вам огромное за оперативный комментарий, то, что называется, с места события. Спасибо вам большое, всегда на связи Виктор Ложечко.
В. ЛОЖЕЧКО: Да, пожалуйста, да.
Н. НЕЛЮБИН: Председатель постоянной комиссии по вопросам экологии и природопользования городского парламента. Ну, вы слышали, дорогие коллеги. Кто будет первым? Виктория, наверно, вы? То есть, вот, по сути сказанного. Во-первых, любопытно, что лично вы об этом думаете, ну а дальше посмотрим, как это, строить наш разговор.
В. МАРКОВА: Ну, прежде всего я бы хотела поспорить с Виктором Петровичем о том, что полигон пригоден для захоронения. И поспорить я хочу даже не одна, а вместе с нашим Президентом Владимиром Владимировичем Путиным, который еще… Вот, я принесла в студию документы 1994 года, когда Владимир Владимирович был первым заместителем председателя правительства Санкт-Петербурга. Именно он, а также тогда руководители двух регионов, Анатолий Собчак и г-н Беляков, направили г-ну Черномырдину письмо, в котором говорится, что размещенный двадцать лет назад (а это было в 1994 году) на территории Ленинградской области, в междуречье Тосны и Ижоры «полигон “Красный Бор” исчерпал свой ресурс, а переполненные карты котлована с отваловкой 2-4 метра выше естественного уровня глин представляют опасность для устойчивого водоснабжения города».
Н. НЕЛЮБИН: Двадцать лет назад это было.
В. МАРКОВА: Это прошло у нас двадцать лет, завод… а это касалось именно необходимости построить завод, который до сих пор не построен. Более того, в этом же документе указано, что тогда полигон принял более одного миллиона тонн отходов (сейчас два миллиона тонн), и почему-то по прошествии двадцати лет полигон стал вдруг способен принимать отходы, при этом не переработано осталось ничего, отходов добавилось фактически в два раза, отваловка еще более увеличилась, поэтому у меня…
Н. НЕЛЮБИН: То есть, вы исключаете мысль, что Путин мог ошибиться двадцать лет назад, будучи еще неопытным политиком?
В. МАРКОВА: Нет, я исключаю совершенно эту мысль, я думаю, что, скорее всего, ошибается кто-то другой.
Н. НЕЛЮБИН: Хорошо. Но вы слышали — кстати, вот, для меня это новость, — что в бюджете на будущий год заложено ни много, ни мало…
А. ГУРЬНЕВ: Почти миллиард.
Н. НЕЛЮБИН: Почти миллиард, да. Впечатляет. А кто может напомнить вообще историю развития именно этого аспекта этой ситуации, а именно строительства перерабатывающего завода? Там же что-то построено?
А. ГУРЬНЕВ: Да, там построены, там есть несколько… Вообще он начал строиться уже давно. Вот те двадцать миллионов рублей, которые в тот момент были отпущены, это когда доллар стоил 90 копеек, поэтому нужно представлять, что эта сумма была весьма значительная.
Н. НЕЛЮБИН: Это когда было, примерно? В середине 1990-х, получается?
А. ГУРЬНЕВ: Да, это было в начале 1990-х.
Н. НЕЛЮБИН: В начале 1990-х.
А. ГУРЬНЕВ: И вот в этой части, безусловно, эти ДЕНЬГИ постепенно растворились, остались там те же самые установки, так из называют шутя «печи Кирша», которые принимали эту субстанцию, субстрат, выпаривали его и потом высохшую часть выбрасывали опять в карты, пока они не будут, значит, полностью заполнены, а потом они должны были закрываться.
Н. НЕЛЮБИН: Давайте мы еще раз напомним нашим слушателям, что такое, вот, печи… Как вы сказали?
А. ГУРЬНЕВ: Кирша.
Н. НЕЛЮБИН: Кирша. И что такое карты? Чтобы у нас понятно было.
А. ГУРЬНЕВ: Карта это такое углубление в теле земли, там почвы являются кембрийские глины, они имеют…
Н. НЕЛЮБИН: Яма, по сути?
А. ГУРЬНЕВ: Да, такую сильную защиту от проницаемости туда влажных масс, и там было выбрано место для захоронения опасных отходов. Но бесконечно туда лить нельзя, и они находятся в открытом виде, поэтому не защищены от метеорологических осадков.
Н. НЕЛЮБИН: То есть, под открытым небом эти ямы там как стояли, так и стоят?
А. ГУРЬНЕВ: Эти ямы так и стоят, совершенно верно. Когда туда сливают химические отходы, и их необходимо закрывать будет, то, естественно, закрыть налитую, так сказать, жидкостью, это не удастся. И поэтому была разработана технология, по которой туда сбрасывались нерастворимые части, они вытесняли уровень воды, которая по трубам попадала в другое пространство, в котором кипятильником, мягко говоря, они кипятились до тех пор, пока выпаривалась вся влажная часть, оставался сухой остаток, который опять бросали в эту карту.
Н. НЕЛЮБИН: То есть, вот это и планировали создать, и, видимо, с учетом, как сказал Ложечко, изменившейся технологии, создавать будут дальше?
А. ГУРЬНЕВ: Я думаю, что это порочная практика, за которую я, как государственный инспектор, в свое время оштрафовал и директора этого предприятия, и главного инженера, которого директор уволил после этого, потому что никакой системы реальной защиты, доказательной, что мы не загрязняем окружающую среду диоксинами мне представить не смогли…
Н. НЕЛЮБИН: То есть, процесс выпаривания, вы имеете в виду?
А. ГУРЬНЕВ: Да. И в этой части, безусловно, эта была признана технология ничтожной, и должна была вступить новая технология, которая бы принимала на переработку и различными технологическими способами, которые открыто не обсуждаются, она должна была стать безопасной. То есть, полигон должен был в процессе приема еще заниматься и как бы так называемой рекультивацией этого процесса.
Н. НЕЛЮБИН: То есть, еще раз, чтобы понимать — это не безвыходная ситуация, эта ситуация имеет решение, если ей заниматься.
А. ГУРЬНЕВ: Заниматься, да, если ей заниматься, совершенно верно.
В. МАРКОВА: Совершенно верно, да.
Н. НЕЛЮБИН: Хорошо. Тогда в чем, собственно, проблема? Вот, мы подходим к самому интересному. ДЕНЬГИ выделялись, люди работали, получали зарплаты, премии, наверно, тоже получали, и что?
А. ГУРЬНЕВ: Я думаю, не только премии получали. Но дело в том, что эти ДЕНЬГИ — либо приняты решения легкомысленные, которые ничем не защищены, и никакой ответственности никто за утверждение данной технологии, за строительство данного объекта не нес…
Н. НЕЛЮБИН: У нас же надзорных органов, как мягко говорится, много.
А. ГУРЬНЕВ: Надзорных органов у нас больше чем надо, достаточное количество. Вот, поэтому у нас меняются руководители, процесс остается, и каждый последующий начинает с нуля, как будто до него ничего не делалось, хотя и до него что-то делалось. И вот, последний пример, на котором мы были в апреле, когда директор завода докладывал общественности, общественному экологическому совету Ленинградской области, губернатору Ленинградской области, руководителю комитета по охране окружающей природной среды, представителю департамента экологии, федерального органа, который находится в Санкт-Петербурге, о том, что происходит на полигоне, директор ничтоже сумняшеся сказал: «А вы знаете, я принял полигон, а документов на него нет. Мы не знаем, что где лежит, куда это вылили, и что с ним происходит…»
Н. НЕЛЮБИН: Милый человек, но вы приняли предприятие в такой ситуации, как руководитель.
А. ГУРЬНЕВ: «Потому что даже когда загорелся в прошлом году полигон, мы не знали, чего тушить и как».
Н. НЕЛЮБИН: Ну да.
А. ГУРЬНЕВ: «Поэтому я не хочу нести ответственность, я не знаю, куда делись эти отходы». Но это уже вопрос не общественности, это вопрос прокуратуры, потому что документы, которые от этого полигона должны были оставаться, должны храниться в трех местах — на полигоне, в комитете и в департаменте.
Н. НЕЛЮБИН: Понятно. Документы есть, если поискать, а кто-нибудь пытался инициировать проверку вообще работы официально, я не знаю, писал ли какие-то обращения в необходимые инстанции, чтобы разобраться в ситуации, как вообще это происходит до сих пор?
В. МАРКОВА: Я могу сказать, что мы, конечно, обращались и в Счетную палату, мы обращались и к Президенту нашему, Владимиру Владимировичу Путину, я лично, сама возила 23 тысячи подписей от населения прилегающих территорий к полигону «Красный Бор», 23 тысячи.
Н. НЕЛЮБИН: Передали в руку?
В. МАРКОВА: В руку не получилось, но это была не только приемная Путина, это была и приемная председателя правительства, Дмитрия Анатольевича Медведева, и в том числе и г-ну Бастрыкину, и г-ну Чайке.
Н. НЕЛЮБИН: То есть, они все в курсе?
В. МАРКОВА: Они в курсе абсолютно того, что необходимо сделать — и финансовый аудит, и строительный, прежде всего. Потому что там сейчас те корпуса, которые построены, один из них, там просто нет оборудования, и гниет фундамент, и он без отопления, второй, он уже не нужен, поскольку нефтесодержащих отходов в таком количестве нет. То есть, и очистные сооружения тоже построены, которые предназначены для бытовых вод, а не для токсичных. Поэтому куда делись ДЕНЬГИ, вопрос остается открытым, но я хочу заострить внимание на том, что было, потому что я бы вообще объявила амнистию, начала всё сначала, но честно, о том, что есть сейчас, а именно в 2014 году. То есть, о том плане, о котором говорил вот сейчас Виктор Петрович, который подписан Георгием Сергеевичем Полтавченко. Он так и называется: план развития, а не план закрытия полигона «Красный Бор». Так вот, я посмотрела сегодня еще раз — на «Закупках.Гов» 27 контрактов заключил полигон «Красный Бор», и многие из них вызывают сомнение сейчас.
Н. НЕЛЮБИН: Это то, что касается как раз того, что нам предстоит?
В. МАРКОВА: То, что потрачено только что или тратится в данную минуту.
Н. НЕЛЮБИН: На будущий год, имеется в виду?
В. МАРКОВА: 2014 и 2015-й.
Н. НЕЛЮБИН: 2014 и 2015-й.
В. МАРКОВА: Так вот, например, потрачено 34 миллиона на устройство двух новых карт котлована. Они сделаны, причем они уже потрачены, эти ДЕНЬГИ. В ГТС’ках, то есть, в гидротехнических сооружениях, системе гидротехнических сооружений, которые получили по новой лицензии на эксплуатацию, разрешение, этих двух новых карт нет, то есть, все равно они их использовать не смогут. Завод, ТЭО, только… сейчас идет, фирма финская делает лишь технико-экономическое обоснование завода, то есть, эти карты тоже зарыты в землю, 34 миллиона зарыты в землю еще.
Н. НЕЛЮБИН: То есть, подождите, вы хотите сказать, что есть какие-то параллельные истории, не связанные между собой (неразборчиво)?
В. МАРКОВА: Я хочу сказать, что у нас история бесконечна, она продолжается и продолжается. Может быть, 34 миллиона для правительства Санкт-Петербурга не такие БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ, хотя мне кажется, сейчас такое время…
Н. НЕЛЮБИН: Чем дальше, тем меньше, конечно.
В. МАРКОВА: …когда нужно считать ДЕНЬГИ. Но я могу сказать совершенно точно, что для работников полигона, которые не получали зарплату несколько месяцев, а она у них не более 15 тысяч, в основном, это фантастические деньги. Поэтому насколько правомерны были расходы за 2014 год, вот лично у меня тоже вызывает сомнения, и у них тоже.
Н. НЕЛЮБИН: Но тем не менее, из ваших уст прозвучала фраза — предлагаете некую амнистию, чтобы потом уже делать всё по совести, правильно я вас понимаю?
В. МАРКОВА: Да, вы хорошо сказали, по совести, да.
Н. НЕЛЮБИН: А как вы себе видите, если предположить, что до этого было иначе — а это еще надо доказать, как вы знаете, у нас суд такие решения принимает, ну и т.д., всю остальную лирику вы слышали неоднократно, — то есть, вот, с чего вдруг дальше будет иначе? Допустим, кто-то соглашается с вами на то, что прошлое не колупаем, смотрим в будущее уверенно и честно.
В. МАРКОВА: Ну, я верю в силу государства, я честно скажу. Я верю в силу государства, и я верю, что сейчас такая историческая ситуация, которая уже не позволяет по-другому себя вести государству, что государство должно сказать: «Всё, хватит, халява закончилась».
Н. НЕЛЮБИН: Это точка зрения Виктории Марковой, а Алексей Гурьнев что думает?
А. ГУРЬНЕВ: Николай, я более пессимистичен. Пессимистичен из-за ответа г-на Виктора Петровича Ложечко, который так бодренько заявил: лицензия есть, она законна, захоронивать можем, и всё в порядке. И мне бы хотелось, чтобы вы его еще раз пригласили и задали ему ряд вопросов. Первое, соблюдается ли технология доставки отходов туда? Потому что при утраченных документах и при первичном задании перед тем, как отправить на полигон «Красный Бор» отходы, необходимо согласовать объем, состав, определить сопровождающего на машину, отправить ее на место, получить заключение (это от того, чьи отходы), что она принята там в этот момент, и отпра…
Н. НЕЛЮБИН: А что, может быть такое, что нет документов, когда к ним въезжает машина, допустим, с первым классом опасности грузом без бумаг?
А. ГУРЬНЕВ: У нас… вот, мой опыт подсказывает то, что система доставки зависит только от договора. Я заключил с вами, как с владельцем отходов, договор, дальше машина идет, и если у нее что-нибудь не так, ее полигон не примет, и уверяю вас, назад он эту машину не повез.
Н. НЕЛЮБИН: Так, как интересно.
А. ГУРЬНЕВ: Он ее где-то выгрузил, в районе этого полигона. И если при закрытии этого полигона потребуется рекультивация и проверка этих площадей, то я думаю, площадь полигона увеличится в десятки раз, потому что то, что вокруг — там хоть как-то что-то обосновано, — это тоже большая и опасная клоака.
Н. НЕЛЮБИН: Хорошо. То есть, вы не верите в то, что можно сделать всё по-человечески. А что же делать-то?
А. ГУРЬНЕВ: Я думаю, что это можно, но для этого надо конкретно г-ну Ложечко ответить: «Регламент есть, порядок установлен, у нас есть контроль над этим процессом, и мы не можем в следующий раз услышать то, что услышали в апреле — документов нет, что где лежит, нет, мы ничего не знаем, поэтому делать ничего не можем».
Н. НЕЛЮБИН: Там же опасная, вообще, такая ситуация — упала бумага в лужу, всё, разъело, нет бумаги, или эти шутки неуместны? Куда документы-то деваются, как это вообще возможно?
А. ГУРЬНЕВ: Ну вот, по тем слухам, те документы по ошибке, по поручению какому-то рабочему по этому двору, которому сказали: «Вот, придет новое руководство, нужно очистить кабинеты», он выгрузил всё это в ковш и этот ковш опустил в карту, и с тех пор документов не ста…
Н. НЕЛЮБИН: Случайно.
А. ГУРЬНЕВ: Совершенно случайно. Но вот как они исчезли, умудрились еще, аналогичные, из комитета по охране природы и департамента, вот это есть секрет. Но это не наш вопрос, это уже других органов.
Н. НЕЛЮБИН: Да, любопытно. Хочется здесь пригласить наших слушателей к разговору, я совсем забыл это сделать до… Опять же, очень сложная тема, но бывает. Я напомню, что у нас есть номер для SMS: +7 921 579 9392, звоните нам, пожалуйста, с вашими, возможно, какими-то рекомендациями, возможно, советами, как эту ситуацию решать. Но вот, мы на эту тему на прошлой неделе говорили, у нас в эфире известный журналист-эколог Элина Зернова сказала, что есть, действительно, риск экологических катастроф, потому что, как я для себя из ее слов картинку представил, вот эти вот ямы с отходами, они уже как бы выше, чем они должны быть, они надстроены, скажем так, и в случае размыва это просто всё благополучно по поверхности разливается. Это действительно так? Или это… это некая…
А. ГУРЬНЕВ: Это в действительности может быть.
Н. НЕЛЮБИН: Может быть.
А. ГУРЬНЕВ: А вот то, что я вам сказал, это то, что уже…
Н. НЕЛЮБИН: Уже есть.
А. ГУРЬНЕВ: Есть, да, вокруг. Это то, что выгружено было, потому что раз с опасными отходами кто-то уехал и выгрузился, и раз система контроля над движением груза и его сопровождение, и порядок проведения был упрощен в какой-то период до того, что вот, у нас есть договор, и я тебе посылаю каждый, там, месяц или квартал машину вот этого, и всё.
Н. НЕЛЮБИН: Так, хорошо. Еще один комментатор в нашем эфире сказал, что, на его взгляд, вообще всё это решать начнут, только когда действительно что-то случится, допустим, как он сказал — не приведи, конечно же, не дай бог, чтобы это произошло, — люди начнут массово болеть. Как вообще ситуация с этим аспектом в Красном Бору, в окрестностях? Насколько люди осознают, с чем рядом они живут? Есть ли какая-то динамика, быть может, у вас, Виктория?
В. МАРКОВА: Я могу ответить на этот вопрос. Конечно, полигон влияет не только на поселок Красный Бор. Прежде всего, он еще влияет, в розе ветров находится, это город Никольское, и им достается больше нас, также Колпино, это очень большое население, поселок Тельмана, Отрадное, то есть, роза ветров направлена больше на них. Вот, в данном случае…
Н. НЕЛЮБИН: А в чем проблема? Ну хорошо, дует ветер, но там же всё по-человечески складируется, ведь вряд ли что-то опасное там может перелететь.
В. МАРКОВА: Ну вот, например, я принесла в студию исследование НИИ профпатологии и гигиены, которое они производили именно по исследованию здоровья территории, прилегающей к полигону и именно нашего поселка, поселка Красный Бор. Надо сказать, что исследования производились в 2009—2010 году, в основном, вот… 2008—2010, даже точнее, года. Сейчас эта же компания выиграла тендер и будет производить еще исследования до 2014 года. Надо еще уточнить, что те исследования, которые произведены, которые у меня сейчас лежат в студии, это было во время работы УТО, участка термического обезвреживания вот этих печей, о которых мы только что рассказывали, которые очень вредные, там очень много выбросов, и поэтому, конечно, сейчас участок термического обезвреживания работает порядка трех лет. Честно говоря, он и сейчас не работает на полигоне, и не знаю, заметил ли это Виктор Петрович, но на полигоне нет мазута, его давно не закупали, а на одну тонну мазута… одна тонна мазута как раз уходит на одну тонну отходов. И та лицензия, которая получена уже была на обезвреживание, а это, кстати сказать, с сентября месяца, и по документам, официально, полигон принимал отходы, они не обезвреживались, потому что ни один из участков не работает. Это легко проверить и по закупкам мазута, и по закупкам щелочи, а участок каскадного метода тоже, PH в картах равна единице сейчас, и это кислотные карты, нужна была щелочь. Поэтому если у нас начнет работать, наконец-то, прокуратура, если государство скажет, покажет себя как ответственное, сильное и мощное, то я думаю, что всё встанет на свои места.
Н. НЕЛЮБИН: И все-таки, к статистике, что касается медицины.
В. МАРКОВА: Итак, к статистике, по медицине. Я могу сказ…
Н. НЕЛЮБИН: У нас есть тридцать секунд до перерыва на новости, начнем и потом продолжим. Да?
В. МАРКОВА: Значит, заболевания в Красном Бору в среднем в 5,9 раз, именно среди детей, выше, чем по району, это если очень коротко говорить.
Н. НЕЛЮБИН: Какие заболевания?
В. МАРКОВА: В основном это связано с теми болезнями, которые именно связаны с токсичными отходами, с теми выбросами, а здесь анализируются именно выбросы…
Н. НЕЛЮБИН: То есть, это (неразборчиво) какие-то?
В. МАРКОВА: Ну, от УТО которые поступали, вот именно те болезни. И по некоторым болезням более чем в 11 раз.
Н. НЕЛЮБИН: В 11 раз чаще?
В. МАРКОВА: Более чем в 11 раз, да, чаще, чем по району.
Н. НЕЛЮБИН: То есть, не на 11%, а на порядок.
В. МАРКОВА: Не на 11%. Да, на порядок. Но надо еще сказать, что…
Н. НЕЛЮБИН: Мы прервемся на выпуск новостей и продолжим буквально через несколько минут. Я напомню, в студии «Эха Петербурга» Виктория Маркова, Алексей Гурьнев.
* * *
Н. НЕЛЮБИН: Мы продолжаем. Я напомню, в студии «Эха Петербурга» Виктория Маркова, председатель межмуниципальной инициативной группы по экологической безопасности, жительница Красного Бора; и Алексей Гурьнев, координатор экологического клуба «Северо-Запад». Говорим про полигон «Красный Бор», химические отходы. Вот только что мне в перерыве напомнили, что там два миллиона тонн уже сейчас, и это как вообще выглядит? Это всё в кучу перемешано, или это все-таки там как-то рассортировано?
В. МАРКОВА: Это фантастически выглядит. Нет аналогов в мире, потому что везде в мире отходы у нас… только у нас так бывает. Отходы селективные, то есть, они раздельно, раздельный сбор.
Н. НЕЛЮБИН: Вообще, химикаты перемешивать опасно.
В. МАРКОВА: А у нас получается, что отходы промышленные, они изначально уже были селективны, но почему-то мы вместо того, чтобы перерабатывать их сразу, с колес, мы их вместе бросаем в одну большую пожароопасную кучу и делаем это в течение 45 лет.
Н. НЕЛЮБИН: Ну да, мы легких путей не ищем. Хорошо, два миллиона… Так, допустим, завод заработал на полную мощность. Какая у него мощность? Сколько тонн в год он может перерабатывать?
В. МАРКОВА: Ну, прошлый проект, который рассматривался, проект ГИПХ’а, он был рассчитан на 40 тысяч тонн.
Н. НЕЛЮБИН: Два миллиона, 40 тысяч тонн, это пятьдесят лет безостановочного перерабатывания с учетом того, что ничего нового туда не везут и не выливают.
В. МАРКОВА: Да, да, с учетом того, что в него ничего не добавляем.
Н. НЕЛЮБИН: Ну, так это золотая жила, на веки вечные.
В. МАРКОВА: И с учетом того, что дожди не идут, карты открыты.
Н. НЕЛЮБИН: Почему бы этого не сделать? Ведь все равно можно зарабатывать и дальше, только перерабатывая, если кто-то, допустим, зарабатывал, не перерабатывая?
А. ГУРЬНЕВ: Ну, с точки зрения рационального природопользования, наверно, надо предпринять все меры к тому, чтобы на полигон попадало как можно меньше отходов, чтобы в части ее…
Н. НЕЛЮБИН: А это возможно?
А. ГУРЬНЕВ: Это возможно.
Н. НЕЛЮБИН: Вот проблема, как этого избежать? Ведь отходы все равно человек производит.
А. ГУРЬНЕВ: Производит, безусловно.
Н. НЕЛЮБИН: Вот, куда их девать?
А. ГУРЬНЕВ: Но вот, человек производит, как правило, в двух местах — на производстве, где он работает, и это называется промышленные отходы, и в быту, где он живет, в силу социальной среды. Если с отходами в быту вопросы все мне абсолютно понятны, и они тормозятся только нежеланием отдельных лиц выводить из тени свой БИЗНЕС, то с промышленными отходами несколько сложнее, потому что технологии промышленные не так быстро и рождаются. Переход наш на нанотехнологии, на новые системы…
Н. НЕЛЮБИН: У нас есть вообще промышленное производство? Простите меня за этот дурацкий вопрос…
А. ГУРЬНЕВ: Промышленное производство в части военно-промышленного комплекса, слава богу, еще существует.
Н. НЕЛЮБИН: Ага, хорошо.
А. ГУРЬНЕВ: Есть и частично промышленное производство, которое занимается вопросами химическими и физическими. В меньшей степени, но оно еще чуть-чуть тлеет и теплится.
Н. НЕЛЮБИН: Хорошо. То есть, перерабатывать можно промышленно, или все-таки сложно?
А. ГУРЬНЕВ: Промышленные перерабатывать, но этим должны озабочены не «Красный Бор» и завод по переработке, а те, кто владеет технологией производства данного продукта и, следовательно, способен изучить его свойства и на первой части задать, что с ним нужно сделать, чтобы он был не опасный.
Н. НЕЛЮБИН: Если его обязать над этим думать, он скажет: «Я разорюсь». Ведь скажет.
А. ГУРЬНЕВ: Если его обязать над этим думать, эта обязанность должна быть разделена на две части. Первая часть — ему нужно думать на те ДЕНЬГИ, которые платят все предприятия за размещения отходов, чтоб он мог на что-то думать. И второе, у него должен быть экономический толчок. Если он производит продукцию, и на нем нет технологии его утилизации, тогда мы вправе внести на нее акцизный налог, а это…
Н. НЕЛЮБИН: В общем, все механизмы есть, только…
А. ГУРЬНЕВ: Есть, только их никто не включает.
Н. НЕЛЮБИН: Понятно. Хорошо, мы прервались, приостановились медицины. Вы сказали, что на порядок отличаются заболевания детей в Красном Бору и в окрестностях по тем заболеваниям…
В. МАРКОВА: По исследованиям НИИ профпатологии и гигиены, которые были сделаны до 2010 года.
Н. НЕЛЮБИН: И здесь возникает логичный вопрос: а что вообще местные жители? Мы говорим, и вы говорите, что государство, государство, сильная рука, захотели бы, стукнули, навели порядок. Люди-то чего? Они же сидят и терпят, и терпят, и терпят, и их дети болеют.
В. МАРКОВА: Вы знаете… да…
Н. НЕЛЮБИН: Не дети тех, кто должен рукой стучать по столу, а дети тех, кто живет рядом.
В. МАРКОВА: Более того, я вас удивлю. Вот у нас в поселке люди даже притерпелись.
Н. НЕЛЮБИН: Ну, так традиция такая.
В. МАРКОВА: Да, вот я могу сказать… Ну, за столько лет, все-таки 45 лет существования, мы даже себя как-то уже плохо представляем…
Н. НЕЛЮБИН: Смирение, есть такой термин, знаете?
В. МАРКОВА: …представляем без этого полигона. Поэтому, да, есть, конечно, такое, но, на самом деле, я все-таки безнадежная оптимистка. Мне кажется, что в последнее время внимание к экологии и какая-то гражданская позиция населения, она дает надежду.
Н. НЕЛЮБИН: Они хоть понимают, что делать? Их с этой надеждой в очередной раз не кинут? Я прошу прощения за простую такую речь. Ведь надежду можно завести в тупик и сказать, что ой… Ну, то есть…
В. МАРКОВА: Но у нас есть новый закон об общественном контроле, вообще-то.
Н. НЕЛЮБИН: Вот, и как это работает?
В. МАРКОВА: Пока еще не разобрались. (Смеются.)
Н. НЕЛЮБИН: Пока еще не… Ну вот, да. Хорошо. Есть еще один сюжет, с которого мы с вами начинали, и это та самая лицензия Роспотребнадзора, которая была выдана. Областные чиновники говорят, что могут ее оспаривать. Это вообще метод борьбы, или это всего лишь способ привлечь внимание к этой ситуации?
А. ГУРЬНЕВ: Лицензия — это метод борьбы. Лицензия это основной гуманный, нормальный метод борьбы, но для того, чтобы использовать в борьбе лицензию, необходимо еще обладать и силой, и волей контролировать исполнение лицензионных условий, не доводя это до катастрофы. А вот то, что это не контролировалось многие годы… Наверное, есть фамилии у этих людей, которые отпустили на произвол судьбы этот вопрос. И почему-то не от контрольных органов, а от общественности и от исполнительных органов власти идут вопросы об изъятии или отъятии лицензии — после скандала, после выхода на улицу, после общего возмущения, после пожара…
Н. НЕЛЮБИН: Алексей, потом поймают такого, какого-нибудь стрелочника, а он скажет классическую фразу: «Не мы такие, жизнь такая». Дальше что с ним делать?
А. ГУРЬНЕВ: Если вы вступили в должность, господин, и отвечаете за себя, значит, ответственность ваша должна быть не виртуальная, а реальная, и она должна быть чем-то определена. Вот, я приведу вам в пример замечательную газету «Месседжеро», она издается в Италии. Вот там кто заступает на пост, печатается в этой газете, его фотография, номер его машины, адрес его проживания, состав его семьи, его доход и ответственность в случае чего, что он несет. Ну, грубо говоря, я приведу вам архитектурный надзор, то, что я читал. Если у нас на Петроградской упал балкон кому-то на голову, то за это ответственность, как правило, не несет никто — ну пошумят, ну покричат. А там это не происходит. Там контролирующий орган если в этот процесс не дал предписания владельцу починить этот балкон, чтобы он не упал, а он все-таки упал, то на скамье подсудимых владелец и инспектор сядут рядом и будут и за жертву нести, и платить за всё и пр. Поэтому договориться с инспектором в этих условиях не удастся, он не захочет сидеть в тюрьме вместе с тем, кто был пользователем. Почему мы это не вводим?
Н. НЕЛЮБИН: Красиво это всё звучит, да.
А. ГУРЬНЕВ: Ну вот.
Н. НЕЛЮБИН: Очень красиво звучит, но вот да, причинно-следственная связь и мотивация тех, кто принимает решения как-то, вот, настораживают в этом смысле. С чего вдруг это начнут всё реализовывать и вводить? Кто будет контролировать неотвратимость этих изменений, так скажем?
А. ГУРЬНЕВ: А вы знаете, мы находимся в той ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят. Вот, если верхи в конце концов не внесут изменения, то тогда начнет работать второй вариант, который мы не так давно видели на Украине, правда, он…
Н. НЕЛЮБИН: Не хотелось бы.
А. ГУРЬНЕВ: Не хотелось бы.
Н. НЕЛЮБИН: Не хотелось бы. Виктория, ваша точка зрения?
В. МАРКОВА: Категорически бы не хотелось. Я просто хочу добавить, что лицензия дана на размещение 1-4 класса и переработку 2-4. Если бы она была дана, например, только на обезвреживания 2-4, платился бы налог на окружающую среду, и если бы она была дана только на размещение первого… извините, именно на размещение 1-4, платился бы налог, на обезвреживание налог не платят. И если бы на обезвреживание, мы бы по расходникам по щелочи, мазуту и т.д. могли отследить, обезвреживается или нет. Здесь такая сложная схема, которая предполагает коррупционную составляющую, к сожалению, потому что сейчас ни один из участков не работает, обезвреживать нечем, то есть, писать могут «обезвреживание», чтобы не платить налог на окружающую среду, а на самом деле размещать бесконечно в те же самые карты.
Н. НЕЛЮБИН: А контролировать-то это можно?
В. МАРКОВА: Вот о том и речь.
Н. НЕЛЮБИН: Если, допустим, те органы, которые получают зарплату и погоны носят, этого не делают, люди-то это могут делать как-то?
В. МАРКОВА: Ну, вообще, конечно, неправильно, если мы такие вещи будем контролировать, только мы будем контролировать…
Н. НЕЛЮБИН: Неправильно, да, ну, а куда деваться? Я просто пытаюсь найти хоть какой-то алгоритм (неразборчиво)…
В. МАРКОВА: Надо взаимодействовать.
А. ГУРЬНЕВ: Я вам подскажу выход.
Н. НЕЛЮБИН: У нас одна минута.
А. ГУРЬНЕВ: Вот, выход… Да, одна минута. Это мониторинг данного процесса. Что такое мониторинг? Ну, наблюдение. Если у нас совершенна настолько техника, что мы можем, вот, пришла машина, указать, что пришло, и дальше вы процесс… и это может отследить, и туда будет доступ не только тем, кто, так сказать, владеет и играет там в эти ДЕНЬГИ, но еще и частично общественности, которая скажет: «Мы хотим знать…» Вот, как Виктория говорит, что немного нам надо знать — вот, было ли это отпущено… Мы сами поймем, делается там что-то, или просто промываются деньги.
Н. НЕЛЮБИН: Будем следить за этой ситуацией вместе с вами. Спасибо вам большое. Я думаю, что это не последний эфир, потому что тема, действительно, каким-то таинственным образом замалчивалась десятилетиями. Ну, посмотрим, как получится у них, что получится у нас. Я напомню, 800 миллионов на два ближайших года на строительство завода по переработке выделено, будем следить, как будут тратить. Спасибо вам большое. Виктория Маркова, Алексей Гурьнев были у нас в гостях, говорили про «Красный Бор».
https://www.echomsk.spb.ru/interviews/krasnyy-bor.html