Промышленные фильтры Donaldson

Стенограмма "круглого стола" на тему: развитие ООПТ и защита лесов. 19.11.12г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

"круглого стола" Комитета Государственной Думы

по природным ресурсам, природопользованию и экологии

 

Здание Государственной Думы. Малый зал.

19 ноября 2012 года. 10 часов.

 

 

 

Председательствует председатель Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии В.И.Кашин

 

Председательствующий.

Уважаемые коллеги, мы начинаем работу нашего с вами мероприятия. Абсолютное большинство приглашенных - это представители регионов, в том числе и молодежь, депутаты различного уровня, также в зале присутствуют представители общественных, экологических организаций, представители науки, министерств, ведомств. Я хочу поблагодарить всех, кто принимает участие.

Хотел бы представить президиум нашего мероприятия.

Гизатулин Ринат Ринатович - заместитель Министра природных ресурсов и экологии.

Панфилов Александр Викторович - заместитель руководителя Федерального агентства лесного хозяйства.

Харитонов Николай Михайлович - Председатель Комитета Государственной Думы по региональной политике и проблемам Севера и Дальнего Востока.

Два руководителя подкомитетов нашего Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии - Васильев Николай Иванович и Сибагатуллин Фатих Саубанович.

И наш патриарх лесного хозяйства, академик РАН - Александр Сергеевич Исаев. Он сегодня возглавляет центр академии наук по экологии и продуктивности лесов. Вы его все знаете.

Уважаемые товарищи, мы сегодня обсуждаем особый вопрос, он на протяжении последних веков в жизнедеятельности нашего общества, нашей страны, всегда находился под особым вниманием - особо охраняемые природные территории нашей большой России, бывшего Советского Союза, это всё то, благодаря чему может обеспечиваться сохранение биологического разнообразия, это всё то, что создает экологически благоприятную среду для нашего народа, обеспечивает в том числе и конституционные заповеди.

Мы с вами это хорошо понимаем, аудитория. И тем не менее хочу сказать, без активизации работы на направлениях по созданию, развитию, укреплению особо охраняемых природных территорий, той структуры, которая представляет эту понятийную составляющую, наши заповедники, национальные парки, заказники, всё, что связано с памятниками природы, и так далее и так далее, включая санаторные местности, всё это, по большому счету требует, конечно, и от науки, и от всех нас, в том числе от законодателей, максимума усилий, с тем чтобы мы не впали в ту большую проблему, которую мы ощущаем при уничтожении этого биоразнообразия.

Если мы не будем всерьез заниматься природными гео- и экосистемами, то у нас, конечно, эти скоростные течения по выбытию всего и вся будут только нарастать.

Если взять несколько цифр, ну, допустим, за последние 400 лет, начиная с 1600 года по сегодняшнее время, мы потеряли 484 вида животных, мы потеряли 654 вида растений, вида, это достаточно серьезно.

Еще раз хочу сказать, если взять всё то, что называется скоростью выбытия в настоящее время, то эта скорость увеличивается на много-много порядков, и составляет сегодня от 100 до 1000 единиц по разным экспертным оценкам.

Поэтому сдержать, удержать этот процесс, для нас с вами, кто занимается этими проблемами, очень важно.

Я должен сказать, Россия, наша страна в этом направлении является особой.. 12 процентов от общей нашей территории находятся сегодня под особыми природоохранными территориями. Это достаточно большая территория, это достаточно большое разнообразие всего того, что представляет особо охраняемая природная территория, форму, основу, фундамент, определяется и совершенствуется в первую очередь, конечно, на федеральном уровне. У нас с вами 102 сегодня федеральных заповедника. У нас 71 заказник, 43 национальных парка.

Вот в этом направлении, я еще и еще раз хочу подчеркнуть, это достаточно большое структурное направление, и мы в этом плане являемся в мире одними из лидеров, и неслучайно сегодня всё, что касается заповедников, находят всё больше и больше и в мировой практике распространение, и мы это должны понимать и представлять, каким должно быть наше в этом направлении динамичное развитие.

Я хочу сказать, за последние 20 лет мы добавили 80 процентов, если говорить по площади, к особо охраняемым природным территориям, это достаточно большая цифра, и если говорить о том, что это 28 заказников, 25, 28 заповедников, 25 национальных парков, 10 заказников, мы расширили площади, и из 25 заповедников и одного национально парка, то есть вот в целом на этом направлении есть определенная динамика, с точки зрения увеличения площадей, и с точки зрения дополнительных создаваемых структур особо охраняемых природных территорий.

И это правильно, потому что наши отцы и деды, даже в период Великой Отечественной войны, даже осенью 1941 года, создавали соответствующие структуры особо охраняемых территорий, которые сегодня, кстати, продолжают функционировать, и являются яркими на этом направлении созданными структурами.

В 1943 году даже вот когда только мы вышли победителями с большой Сталинградской битвы, Курская, Белгородская дуга, такие большие серьезные события, и в это время снова создаются два особо охраняемых природных, особо охраняемых природных территории.

Только отгремели салюты победные в 1945 году, и в июне, и в июле создаются соответствующие структуры.

Поэтому вот на этом направлении мы еще и еще раз подчеркиваем специфику, которая связана с вниманием, с особым вниманием государственных структур, региональных подразделений на этом направлении.

Но вот наряду с этой динамикой, и конечно, являясь в этом плане составляющей структурой, мировой цивилизацией, которая сегодня ставит проблемы экологии во главу угла, мы тем не менее должны с вами еще и еще раз отметить, что у нас проблем на этом направлении больше, чем динамики развития, больше, чем положительных результатов.

И эти проблемы сегодня в первую очередь являются следующими, мы их особенно хотим подчеркнуть. Значит, у нас, если взять географию, представительность наших особо охраняемых территорий, с точки зрения существующих заказников, заповедников и других на этом направлении созданных структур, не всё охвачено. Это и Центральная Сибирь, это и север Дальнего Востока, и так далее, то есть мы здесь с вами имеем много пробелов, и которые обязаны в ближайшее время устранять всё, что касается вот наших основных климатических зон, безусловно, для того чтобы вести хороший мониторинг, для того чтобы представлять всё, что мы хотим получить, исходя из нормального функционирования природоохраняемых территорий, наших заповедников, наших национальных парков и заказников, всё что должна давать наука в этом плане для сохранения био- и георазнообразия, мы тут с вами имеем сегодня необходимость дальнейшей самой серьезной активной работы.

У нас с вами много проблем нерешенных, связанных с тем, что много юридических и правовых сегодня возникло проблем, и всё, что связано с кадастром, с регистрацией земель в особо охраняемых территориях, в связи с новыми законами, которые появились и функционируют, ну в том числе и о кадастре, вот здесь необходимость приведения в порядок, решения этого вопроса.

У нас немало проблем в этом направлении, и не прописано, и не отрегулирована система мер, связанных с решением вопросов по особому правовому режиму работы с землями, которые не выведены из хозяйственного оборота.

А если говорить сегодня об уровне социальной защиты и полномочий наших сотрудников в наших заповедниках, заказниках, национальных парках, то мы увидим, здесь вообще целый перечень вопросов, которые надо решать.

Если посмотреть на систему оплаты, систему кадров, то здесь тоже море-море вопросов нерешенных, и всё это сегодня является предметом наших слушаний, предметом работы нашего "круглого стола", я хочу сказать об этом особенно.

Я в этом году побывал в национальных парках, биосферных заповедниках, и, в общем-то, посмотрел, посмотрел и на кадры, посмотрел и на материальное обеспечение, мы видим в этом направлении просто сегодня большие-большие проблемы, если не сказать хуже.

При таком финансировании мы можем потерять всё и вся. Если потеряем кадры, то, безусловно, рухнет всё, что бы мы не создавали или планировали создавать.

Когда у научного сотрудника зарплата 8-10 тысяч, не разгуляешься. Когда средств нет даже в настоящем таком каком-то поддерживающем режиме содержать какой-то водный объект или вести как положено, с точки зрения, инкубатора вот этого видового растительного, животного многообразия, то понятно, что тогда, какой смысл держать эти территории, если они сегодня захламлены и завалены, и как любые другие, значит, территории наши, то что здесь говорить о том великом, для чего предназначено это всё.

Поэтому, по большому счету, еще раз хочу сказать, проблем здесь у нас предостаточно.

Нам и в законодательном плане есть над чем работать вот на этих направлениях, и мы сегодня имеем соответствующий портфель законодательных инициатив, поправок к основному закону, для того чтобы он был тем документом, по которому можно было бы дальше работать и развивать всю ту динамичную положительную составляющую, которую имеет и мировой опыт на этом направлении. Сегодня речь идёт о создании тех коридоров, тех систем, которые бы создавали эти экологические сети в особо охраняемых территориях. Это буферная зона, это особая охраняемая зона, это всё сегодня является тем мерилом в мировом опыте, которое мы должны сегодня брать самым серьёзным образом на вооружение.

А потом, если говорить сегодня действительно о главном значении вот этого мониторинга тех же девственных наших лугов, тех же девственных наших степей или лесных, или водных акваторий, то здесь также сегодня требуется и совершенствование, безусловно, и материально-технических систем, и научных подходов. Всё это вместе сегодня требует ещё и ещё раз хочу сказать, самой серьёзной поддержки со стороны министерств и ведомств.

Но ещё раз хочу отметить, что мы должны сегодня вести речь и ждём от вас в выступлениях не только, как выживать, а как нормально создавать условия для работы, как хорошо вести дело, которому мы служим на этом направлении. Потому что та ситуация, в которой мы сегодня живём в экологическом плане, в виде той окружающей среды, которая у нас сегодня с вами имеется, мы здесь просто-напросто не выполняем своей главной функции с точки зрения конституционных заповедей.

Мы буквально недавно смотрели, Всё, что связано с водной стратегией, всё, что связано с политикой государства, на этом направлении, законодательном обеспечении.

Если говорить о почвах, то мы с вами видим, что у нас деградируют даже чернозёмы. И вот показать правителям и политикам, взять вот ту девственную экологическую систему любого плана и что она собой представляет и что будет после нас, это задача номер один. Может тогда поменяется мнение у руководства страны. И тогда может действительно не многолетними периодами мы будем решать и принимать те законодательные инициативы, которые отработаны и депутатами, и наукой, и регионами с тем, чтобы совершенно по другому относились люди к тем выбросам и сбросам, к тому бескультурью экологическому, а более оперативно. Вот это всё и является, по большому счёту, главными задачами, главными мерилами в деятельности наших особо охраняемых природных территорий.

Сократить, ещё раз хочу это особенно повторить, ситуацию по уничтожению биоразнообразия: и растительного, и животного. Сегодня экспертные оценки свидетельствуют о том, что 20 процентов мы можем потерять в ближайшее время позвоночных, если эту скорость, с которой движется уничтожение всего и вся не остановить. Но что такое 20 процентов? Это серьёзно, это серьёзно.

Вот почему, уважаемые коллеги, мы и на прошлой неделе, и ещё раз с Ринатом Ринатовичем, представителями министерства, ведомства рассматривали нашу стратегию по доработке и принятию закона, изменение закона «Об особо охраняемых природных территорий». В том числе и чтобы изменение границ было законодательно прописано. Это не значит, что эти границы должны сокращаться, речь идёт и о присоединении, как у нас вот я называл цифры в 25 наших заповедниках добавлены были территории. Но чтобы эти изменения проходили обязательно при государственной экологической экспертизе, чтобы она проводилась, и это одно из главных моментов, иногда мы видим сопротивление министерств и ведомств, как только мы говорим об экологической государственной экспертизе, глаза круглые, и начинается возбуждение многих-многих министерств, даже тех, которые по большому счету и не имеют к этому, казалось бы, отношения, и вдруг тут такое непонимание.

Уважаемые товарищи, я хотел бы особенно остановиться на второй части вопроса. Мы сначала хотели посмотреть только лишь ситуацию в наших особо охраняемых природных территориях, но в связи с тем, что в последнее время складывается очень серьезная ситуация в лесном секторе, в том числе с болезнями, вредителями в лесу, и мы тут теряем очень много. То есть проблем сегодня в лесном комплексе накопилось очень много, и мы провели в этом году и большие лесные форумы, многие профессионалы были на этих форумах, собирали более двух тысяч человек, и мы говорили там не только о стратегии, не только о нашей программе до 2020 года, но говорили о том, что назрела необходимость создания рабочей группы, и о разработке и принятии нового Лесного кодекса, мы говорили о тех промахах, которые произошли за последнее время, особенно после принятия последнего Лесного кодекса, в соответствии с которым разогнали наши лесные службы охраны, провели соответствующую модернизацию, но не в ту сторону, отсюда и пожары, отсюда и гибель людей, разорение лесных деревень, отсюда по существу отсутствие серьезной работы по защите наших лесов от вредителей и болезней, и мы видим, что необходимо обсудить эти вопросы.

Имеются серьезные проблемы с бесхозностью лесов. Проблемы в городских лесах. Наступление на наши дубравы, на наши многолетние урочища, ельники, можжевеловые рощи, эта попытка хозяйственного использования лесов, наступать везде и всюду, она настолько сегодня опасна, что надо об этом обо всем не только говорить, но и бить по рукам, усиливать административную ответственность за всё это. Я уже не говорю о нелегальных рубках.

Мы по этому направлению проводили соответствующий "круглый стол", у нас есть законопроект, он близок к тому, чтобы мы его уже в декабре месяце в первом чтении приняли, но везде, хочу сказать, везде мы видим сопротивление. Везде просто это лоббирование тех, кто просто хулиганит в лесу, ну настолько неприкрытое, что становится иногда даже, в общем-то, по большому счету, не по себе. Неужели у нас уже всё настолько, как в оборонном комплексе прогнило, сгнило, и только взятки, коррупция, эта беспредельность, хулиганство всё характеризует?

Ну казалось бы, всё понятно, провели слушания, министерство заинтересовано, подготовлен закон, весь мир работает сегодня на этом направлении активно, нет, встречаем сопротивление.

И сегодня снова вот уже депутаты начинают вносить этот законопроект, и так далее и так далее.

Всё, что связано с борьбой с вредителями и болезнями. То же самое. Ослабили службы, и хочу сказать, только вот за последние два года после вот этих пожаров, после смертельных случаев, государство стало обращать внимание и что-то на этом направлении пошло в динамике.

И у нас сегодня, я это ещё раз хочу подчеркнуть, и с Виктором Николаевичем, и с руководством, что у нас нет вопросов с точки зрения непонимания проблем, которые есть, начиная, повторяю, от необходимости принятия нового Лесного кодекса, потому что уже замучились его. И всё, что связано с новой политикой. Это восстановление тех основ, самых системных: от трехуровневого управления, до лесоустройства, от инвентаризации, до всего-всего самого тонкого, что должно быть в восстановлении, лесной охраны, в том числе и десантной нашей группировки. Она сегодня восстанавливается, имеет 5 тысяч. Мы договорились в ближайшее время до 15 тысяч повысить численность, а дальше двигаться на этом направлении, что было раньше у нас. Мы просто-напросто сегодня имеем общее желание на этом направлении поправлять ситуацию.

Но ещё и ещё раз хочу сказать, проблемы есть и мы их должны решать. Сегодня есть проблема. В наших защитных лесах есть система мер определённая, нужна инвентаризация.

Борьба с вредителями и болезнями. Инвентаризация должна быть и применение биологических, химических методов борьбы. Это всё требует сегодня и от нашей науки, и от наших профессионалов самой серьёзной активности. Мы, опираясь на вашу активность, будем поддерживать предложения в нашем комитете через законодательную составляющую. Но порой достаточно и соответствующих постановлений Правительства и ведомственных для того, чтобы многие вопросы снимались и не тащились годами вот в этот негатив и так далее.

У нас очень много проблем сегодня по лесовосстановлению. Потому что если взять последние 10 лет, у нас в полтора раза увеличилось выбытие лесов, в полтора раза: это и пожары, это и болезни. Центр. Вот у нас 40 тысяч, здесь только запад Подмосковья потерял продуктивность там сосняков из-за болезней, я уже не говорю о пожарах.  Конечно, достаточно большие площади.

И мы сегодня, когда смотрим на то, что производим, в 3,5 раза меньше сегодня производим посадочного материала. А когда мы смотрим на качество, тоже проблемы. Ну и дальше, когда смотрим федеральный бюджет, когда смотрим соответствующее финансирование этих направлений, то беда.

Вот Сергея Ефимовича Донского нет рядом, но мы были недавно, 2 недели назад, в Ново-Огарёво, обсуждали ряд вопросов. И я в своём выступлении сказал. Владимир Владимирович, ну как понимать, что у нас на 2013-2015 год сегодня 0,2 процента всего на охрану окружающей среды выделяются средства? Но что такое 0,2 процента? Мы формируем 7 триллионов из 13-ти только за счёт углеродно-водородного сырья, добычи, а они самые главные загрязнители, и 0,2 процента! Но как же так, как же приоритеты расставляются?

То есть это не то, что где-то там кому-то сказали. Напрямую вот здесь, дали соответствующие поправки по всем этим вопросам. В том числе, ещё раз хочу сказать, селекционно-семеноводческий центр для производства посадочного материала. Ну это же всю жизнь питомники были основой государственной заботы министерств и ведомств.

Еще раз хочу сказать, и здесь снова такая же ситуация, с точки зрения кадровой составляющей, никакой разницы нет, с зарплатой, это самая низкая сегодня зарплата у людей, которые занимаются сегодня проблемами экологии в лесу и проблемами особо охраняемых природных территорий. Они еще меньше, чем даже в сельском хозяйстве. Они ниже 40 процентов сегодня от средней небольшой зарплаты по промышленности.

И мы эти вопросы сегодня ставим, и не только ставим, но мы их должны решать.

Но когда бьют нашего инспектора, когда сжигают машины, когда вообще-то хулиганство сегодня беспредельное в лесу и на воде и в особо охраняемых природных территориях, ну что это такое? Ну что это за статус нашего работника в лесу, на воде и в заповеднике? Надо поднимать этот статус.

То есть назрела целая группа вопросов, которые мы должны с вами решать.

Но давайте все вместе делать главную нашу работу, настойчивей, и думаю, что у нас всё будет получаться. И еще раз хотел бы пожелать уважаемым товарищам, коллегам, в нашей нужной работе удачи и успехов.

Спасибо.

Слово предоставляется Гизатулину Ринату Ринатовичу, заместителю Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации.

Гизатулин Р.Р. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые коллеги, большое спасибо за внимание, которое комитет природных ресурсов решил уделить вопросам правового обеспечения развития системы особо охраняемых природных территорий, и за ваше выступление, Владимир Иванович.

На самом деле, несмотря на то, что, на мой взгляд, вы немножко сгустили краски, говоря о том, что проблем в развитии сети особо охраняемых природных территорий Российской Федерации больше, чем позитивных тенденций, во многом мы с вами, вы знаете, абсолютно согласны, именно поэтому наше министерство выходит в комитет регулярно с инициативами по изменению действующего законодательства, направленными на улучшение положения дел в этой системе.

Если позволите, мой коллега Степаницкий Всеволод Борисович, впоследствии как вы ему предоставите слово, выступит с основным докладом по состоянию сети ООПТ, тем не менее я бы хотел сказать о двух принципиальных вещах.

Первое. О том, что позитивного произошло в нашей системе развития особо охраняемых природных территорий за истекшие 3-4 года.

И второе - о тех проблемах, которые вместе с вами, коллеги, нам необходимо решить, с тем чтобы эта сеть и дальше развивалась, была той гордостью, которой она является все последние 95-100 лет с момента ее создания.

Несколько слов о том, что было сделано за последние годы.

Ну, Владимир Иванович, вы сказали, что за 20 лет мы создали 28 заповедников, 25 национальных парков, 9 федеральных заказников, и действительно, сейчас территория ООПТ за последние 20 лет увеличилась на 80 процентов, и на данный момент, включая региональные заказники, она составляет, региональная особо охраняемая природная территория, 11 процентов территории страны. Это хороший показатель, пожалуй, он сопоставим с лучшими показателями, которые есть в мире.

Несмотря на те изменения, которые произошли в законодательстве в середине 2000 годов, наша службы охраны, что я считаю одним из самых серьезных успехов Минприроды России, сохранила все так называемые полицейские функции. То есть на территории особо охраняемых природных территорий наши инспекторы обладают всем необходимым функционалом, которого лишены лесники, которых нет у сотрудников охотхозяйств, это, безусловно, важное достижение, которое нам удалось всем вместе сохранить.

Безусловно, изменилась система самой охраны. Мы перешли во многих ООПТ на работу по созданию оперативных групп, многие коллеги, в том числе и те, которые критикуют Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации, вынуждены согласиться с тем, что такая система охраны на территории наших заповедников и нацпарков показала свою наибольшую эффективность.

Развивается эколого-просветительская деятельность на территории особо охраняемых природных территорий. Мы считаем, что идеи и практика развития познавательного туризма в заповедниках и нацпарках должна и дальше развиваться, должна и дальше получать широкую поддержку. Именно эта идея развития познавательного экологического туризма способна преодолеть тот барьер, который есть в головах многих живущих как на приграничных с особо охраняемыми природными территориями людей, так и в головах руководителей, которые воспринимают зачастую заповедники и нацпарки как барьеры, а не как то, чем можно пользоваться, что можно развивать, чем можно гордиться.

Началось формирование на особо охраняемых природных территориях, это произошло в последние два с половиной года, инфраструктуры для познавательного туризма в виде центров, экологические тропы, смотровые площадки, гостевые дома.

По сути дела, начиная с прошлого года каждые две недели во всех наших федеральных ООПТ открываются те или иные познавательные объекты.

Существует позитивная тенденция, которую мы не можем не сказать, и которая началась в первую очередь после проявления интереса к сети ООПТ высших должностных лиц нашего государства, это реальное увеличение финансирования, которое мы фиксируем с 2009 года, до этого финансирование сети ООПТ уменьшалось и уменьшалось с каждым годом, и по-моему, в 2008 году оно составило минимальную сумму за все возможные годы, порядка двух с половиной миллиардов рублей, это на 140, на все 280 наших федеральных ООПТ. Так вот на данный момент финансирование превышает 5 миллиардов рублей. И в следующем году оно увеличивается еще. Мы реально увеличили зарплаты сотрудников охраны национальных парков и заповедников, руководящего состава. В следующем году увеличиваем зарплаты сотрудников научных подразделений особо охраняемых природных территорий. Будем это делать за счет большего объема финансирования научно-исследовательских работ.

Кроме того, к позитивным тенденциям последних лет, безусловно, можно отнести принятие нового, существенное обновление всей хозяйственной базы заповедников и нацпарков. За два последних года мы обновили всю технику в наших заповедниках и нацпарках практически на 80 процентов, Владимир Иванович.

О зарплате я уже сказал. Если говорить конкретными цифрами, 48 процентов роста реальной заработной платы за последние 3 года. Утверждена концепция развития системы особо охраняемых природных территорий до 2020 года. И кто бы что не говорил, эта концепция базируется на документах, которые принимались в 90-х и в 2000 годах, широко обсуждались, были одобрены всем научным сообществом, в том числе и теми коллегами, кто собрался в сегодняшней аудитории.

В то же время мы прекрасно понимаем о тех проблемах, которые есть в первую очередь в нормативно-правовом обеспечении в особо охраняемых природных территориях.

В первую очередь ключевая проблема - это устаревший Закон "Об особо охраняемых природных территориях". Устаревший не потому, что он нам не нравится, а потому что он по целому ряду позиций не соответствует ни Земельному кодексу, ни Гражданскому кодексу, ни Лесному, ни Водному кодексу, ни Закону "Об охране окружающей среды". То есть он противоречит во многих своих положениях тому набору законодательства, который принят и повсеместно используется в России.

Нами более трех лет назад были подготовлены поправки в закон об ООПТ, поправки, которые с тех самых пор широко обсуждаются и на площадках комитета, и на площадках общественных природоохранных организаций, в профессиональном сообществе. Не все из этих поправок поддержаны. Некоторые из них вызывают законные вопросы. Мы на все эти вопросы стараемся отвечать, стараемся не делать эту работу кулуарно, не закрываемся.

В то же время понимаем, что часть из поправок, которые мы разработали, в том числе, например, решающие земельный вопрос, , позволяющие, например, субъектам Российской Федерации финансировать опыт, позволяющие нам передать федеральные заказники в виде регионов, что давно назрело по ряду федеральных заказников, и так далее, и так далее, и так далее.

Часть из этих поправок поддерживается всеми участниками процесса, и поэтому мы надеемся, что они будут приняты пусть не в осеннюю сессию, но в весеннюю, и в сессии следующего года.

Я обозначу лишь несколько ключевых проблем, например, земельно-имущественные отношения, с которыми мы сталкиваемся каждый день.

Первое. Вы знаете, что в большинстве особо охраняемых природных территорий не завершены качественно землеустроительные кадастровые работы.

У нас есть пробел. Росреестр и Минэкономразвития здесь присутствуют, хорошо финансируют эти работы. Они проведены в большинстве в особо охраняемых природных территориях. Но что на практике? Мы приходим согласовывать эти землеустроительные дела с тысячами сторонних землепользователей. У нас это не получается сделать. В результате реальных границ, вынесенных в координаты, у нас своего опыта нет. К чему это приводит? Судебные споры, права и неопределённость отдельных земельных участков и так далее. Эти вопросы надо законодательно решать, позволяя нам, в первую очередь, по завершению подобных работ ставить земельные участки ООПТ на кадастровый учёт.

Вы знаете, что есть проблемы, связанные, как вы сказали, с изменениями границ или с изменениями категорий особо охраняемых природных территорий. Да, есть вопрос у природоохранных организаций, связанные с этим. А если вы пропишите в законе "Об особо охраняемых природных территориях" порядок изменения категорий, например, из заповедников в нацпарки, то этим правительство будет огульно пользоваться и все наши заповедники превратит в национальные парки. Это не так. И все вы прекрасно знаете, что есть у нас заповедники, которые уже давно, по сути, перестали быть таковыми, и они не являются заповедниками ни по сути, ни по духу. И лучше всем вместе принять решение публично, открыто, прозрачно прописать эту процедуру и сделать из них нормальные модельные национальные парки, чем и дальше мучить людей, которые проживают на территории заповедников.

Все вы знаете, что есть проблемы, связанные с корректировкой границ особо охраняемых природных территорий. Можно много говорить о том, что этим министерство либо правительство будет пользоваться, как инструментом, с помощью которых территория нацпарков, например, будет уменьшена. Но это тоже не так. Достаточно проехать 10, 12, 15 наших территорий, нацпарков в первую очередь, чтобы понять, что люди годами мучаются, проживая там с 70-х, 80-х, некоторые даже с 50-х годов прошлого века. Эту проблему всё равно надо рано или поздно решать, пускай не сейчас. Пусть та правовая конструкция, которую Минприроды предложил, кого-то не устраивает, давайте вместе подумаем над другой конструкцией.

У нас есть проблемы, которые, я сказал, как отсутствие возможности передачи федеральных заказников на региональный уровень.

Уважаемые коллеги, некоторые федеральные заказники, по сути дела, таковыми уже не являются. К сожалению, у наших территориальных органов Росприроднадзора по одному инспектору на заказники площадью 50, 60, 100 тысяч гектаров. А какой охране там можно говорить? Их надо передавать регионам, субъекты готовы их охранять. Правовой возможности для этого нет.

Безусловно, есть целый спектр проблем, связанный с финансированием особо охраняемых природных территорий. Штрафы и ущерб идут в федеральный бюджет, не в бюджет особо охраняемых природных территорий. Это нонсенс!

Когда лося убьют на территории Мытищинского района Московской области, притом чиновник, например, Мытищинского района, штраф пойдёт и ущерб пойдёт в муниципальный бюджет, а не в бюджет Национального парка "Лосиный остров".

Когда где-то будет уничтожен, например, в Сочинском национальном парке, отвалами грунтов уничтожается плодородный слой, подсчитывается ущерб, ущерб идёт в бюджет города Сочи. Такого нигде нет. Но тем не менее наше законодательство существующее позволяет именно таким образом трактовать штрафы и ущербы, которые идут в казну.

Национальные парки не заинтересованы в развитии нормальных арендных отношений на территории парков. Опять-таки, потому что плата за аренду земель, даже там, где она возможна, там, где она эффективна, идут в федеральный бюджет и нацпарки от этого не получают ни копейки. Эти проблемы опять-таки нужно решать, и мы их пытаемся решать в наших поправках, которые находятся в данный момент в Государственной Думе.

У нас безусловно одна из существенных проблем - это недопустимо низкий уровень финансирования, о чём вы сказали, Владимир Иванович, недопустимо низкий уровень финансирования в первую очередь сотрудников, связанных с наукой, с экологическим образованием и просвещением. То есть если мы проблему с инспекторами немножко, немножко начинаем решать, то все остальные коллеги, безусловно, получают какие 8 тысяч? 4, 5, 6 тысяч рублей. Как решить эту проблему? Либо добиваться бюджетного финансирования, увеличения, что чрезвычайно трудно в условиях бюджетного процесса, либо позволять там, где это можно и там, где это законодательно предусмотрено, заповедникам и национальным паркам зарабатывать деньги, как это происходит во всём мире, про который любим активно рассказывать и сравнивать нашу систему с той, которая создана в Америке, в Африке, в Канаде, в Австралии. Опять-таки, здесь нам нужны поправки в закон "Об особо охраняемых природных территориях".

Поэтому хотелось бы, чтобы в рамках сегодняшнего "круглого стола" коллеги высказались относительно в первую очередь состояния дела, дали конкретные предложения, что можно улучшить в наших особо охраняемых природных территориях, кроме как просто попросить у Минфина дополнительных денег. И наконец, подсказали нам как органу государственной власти в ведении которого находится сеть федеральных особо охраняемых природных территорий, какие первоочередные шаги от нас ждёт общественность. Большое спасибо, Владимир Иванович.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Александру Викторовичу Панфилову, заместителю руководителя Федерального агентства лесного хозяйства.

Панфилов А.В. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемый президиум, уважаемые коллеги!

Прежде всего позвольте вас поблагодарить за организацию "круглого стола" по столь острой для современного состояния лесного хозяйства проблеме защиты лесов и за приглашение не просто принять участие в работе только по этой теме, но и принять участие в работе по тематике столь нам близкой, по тематике особо охраняемых природных территорий, которая непосредственно также затрагивает и интересы лесного хозяйства нашей страны.

Председатель Правительства Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, выступая на прошлой неделе на российско-финляндском саммите, сказал, что лесная политика нашей страны сейчас реформируется, реформируется в сторону устойчивого ведения лесного хозяйства в сторону соблюдения не только экономических, но и экологических и социальных интересов. Мы заявляли о том, что будем создавать национальное лесное наследие. Эта тематика напрямую связана с обсуждаемой сегодня в первом вопросе. Мы будем развивать освоенные территории, освоенные леса Российской Федерации, улучшать инфраструктуру, переходить на интенсивную модель использования и воспроизводства лесов, вместе с тем сохраняя девственные леса, формирующие экологический каркас территории не только Российской Федерации, но и мира в целом. Такой политический посыл руководством страны дан, и мы обязаны двигаться в эту сторону.

Непосредственно к этой теме примыкает и сохранение благополучного лесопатологического состояния лесов. Согласно статистике, эти цифры в докладе Ивана Васильевича Советникова приведены: 3-4 миллиона гектаров на территории Российской Федерации составляют очаги вредителей и болезней. Плюс имеются значительные территории, которые подвержены риску негативного воздействия других факторов, прежде всего лесных пожаров, засухи, ветровалов, буреломов и так далее. Современные вызовы одинаковы во всём мире.

Воздействие негативных факторов на леса вряд ли будет уменьшаться в ближайшее время, здесь и антропогенный процесс имеет своё огромное значение, и надо признать, что практика правоприменения Лесного кодекса показала необходимость довольно существенных изменений в этой части. Я думаю, что Иван Васильевич об этом скажет более подробно.

Мне бы хотелось отметить, что в 2010-2011 годах, благодаря совместной работе органов исполнительной власти как федерального, так и регионального уровня, благодаря совместной работе с законодателями, с Государственной Думой, Советом Федерации, удалось внести довольно серьезные изменения в законодательство Российской Федерации. Честно говоря, не хотелось бы ждать столь серьезного повода, как лето 2010 года, чтобы вносить изменения в законодательство в части охраны лесов от вредителей и болезней. Ситуация и так достаточно серьезная.

Поэтому хотелось бы, чтобы вслед за изменениями в Лесной кодекс, последовали соответствующие изменения в законодательные акты, а это уже прерогатива Правительства Российской Федерации.

Мы со своей стороны постараемся сделать всё возможное, чтобы детализировать конкретные нормы Лесного кодекса, возможно вспомнить что-то старое, Иван Васильевич в своем докладе об этом скажет, я имею в виду выполнение работ по охране лесов от вредителей и болезней на неарендованной территории специализированными предприятиями.

Арендаторам тоже, видимо, следует серьезно отнестись к выполнению этих работ на арендованных территориях.

И хотелось бы обратить особое внимание присутствующих коллег, и я думаю, что само по себе то мероприятие, которое мы проводим, как раз и является таким примером, это на широкое обсуждение, действительно, всех инициатив законодательных в этой части.

Одной из проблем Лесного кодекса является то, что он является недостаточно профессиональным, вместе с тем  одной из проблем Лесного кодекса, законодательства, на наш взгляд, является то, что недостаточно широко обсуждалось в свое время, видимо, не очень принималось во внимание.

Хотелось бы на данном этапе, на этапе корректировки законодательства, этих ошибок избежать.

Спасибо за внимание.

Я думаю, много интересного будет сказано. Спасибо.  

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется для выступления Вавиловой Елене Владимировне, министру природных ресурсов и лесного комплекса Красноярского края.

Вавилова Е.В. Уважаемые участники "круглого стола", уважаемый президиум, разрешите представить вам региональный взгляд на правовую систему обеспечения ООПТ в Российской Федерации.

Как выглядит доля федеральных ООПТ в общей доле ООПТ федерального масштаба, то есть на территории края мы видим 20 процентов, это как раз доля федеральных ООПТ. Если мы посмотрим на территорию края, то от общей площади территории края у нас 4,9 процента составляют федеральные ООПТ, или это 11,6 миллиона гектар, и 2,3 процента - это ООПТ регионального значения. То есть в целом у нас порядка 7 процентов, более 7 процентов территорий относятся к заповедному фонду.

Система региональных особо охраняемых природных территорий края по состоянию на 2012 год также на слайде представлена, она выглядит достаточно традиционно, наверное, для всех субъектов, она представлена лечебно-оздоровительными местностями, курортами, памятниками природы, у нас существует наша изюминка, один природный парк "Ергаки", 32 государственных природных заказника и одна территория традиционного природопользования. Как они в долях распределены по площади, также представлено здесь на слайде.

За годы, когда был принят федеральный закон, и соответственно, выстроена была региональная система законодательства, я остановлюсь, несколько слов также скажу о наших успехах.

С миллиона гектар в региональных ООПТ мы доросли до территории, до общей площади более 5,3 миллиона гектар, и соответственно, то есть увеличили практически в пять раз.

Безусловно, руководящими документами, это был наш региональный закон Красноярского края об особо охраняемых природных территориях, это, безусловно, схемы развития и размещения особо охраняемых природных территорий, для себя мы ставили планы развития, а принятию этой схемы, безусловно, способствовала или предваряла огромная работа совместно с научной общественностью, и проверки экологической составляющей, необходимых тех мест, где эти особо охраняемые природные территории должны создаваться. Это, безусловно, в 2005 году актуализация этой схемы уже до 2015 года, и в 2007 году дополнение схемы развития и размещение ООПТ с учётом объединения Красноярского края с Таймырским и Эвенкийским автономными округами.

Кратко тоже остановлюсь на природоохранном и социально-экономическом значении ООПТ регионального уровня в крае.

Территориальная охрана на особо охраняемых природных территориях федерального регионального значения обеспечена для 57 видов и субпопуляции птиц. То есть это 64 процента от числа внесённых в Красную книгу края. 14-ти видов млекопитающих, это порядка 56 процентов соответственно, и 4-х видов рыб, что составляет 80 процентов.

Красноярский край - один из немногих, который проводит государственный мониторинг диких животных на особо охраняемых природных территориях по семи видам учётных работ с общей протяжённостью маршрутов до 13 тысяч километров. Соответственно это зимние учёты, учёт медведей, боровой, водоплавающей дичи, бобра, ондатры, норки, выдры, марала, нариу.

Плотность диких копытных в границах ООПТ в 2, в 4 раза выше показателей на прилегающих охотничьих угодий. То есть это нам позволяет уже сказать цифры аналитики вот по 2012 году.

Под защитой ООПТ осуществляется традиционная хозяйственная деятельность  представителей четырёх коренных малочисленных народов края. Планируется создание двух новых территорий традиционного природопользования площадью более миллиона гектар.

Мы работаем в этом направлении. Но я скажу, после работы многолетней в этом направлении своё отношение к такой категории особо охраняемых природных территорий, как территории традиционного природопользования, позже в своих предложениях.

Передовой опыт управления и организации функционирования ООПТ в крае явился основой формирования системы ООПТ в соседних регионах: в Республике Хакасия, Республике Тыва и так далее. Мы не зазнаёмся, мы на самом деле работаем здесь совместно. Но мы, может быть, здесь были чуть впереди в плане нормативного регулирования.

В 2005 году организована и успешно функционирует первый в Енисейской Сибири природный парк "Киргаки" на площади, более чем 343 тысячи гектар, который принимает более 40 тысяч туристов в год. Ещё на восьми ООПТ активно развивается экологический туризм и рекреация.

Создан, уникальный, наверное, правовой механизм, когда возможно предоставление природных ресурсов и территории на особо охраняемых природных территориях для ведения рекреационной деятельности, для привлечения средств инвесторов. Я тоже на нём отдельно остановлюсь.

Я хотела бы сказать о том, что в настоящее время в Красноярском крае начата работа по разработке большой экологической концепции в Красноярском крае до 2030 года. Эта концепция ставит для себя задачи полностью проинвентаризировать, что у нас происходит с воздушным бассейном, что у нас происходит с водным бассейном, с земельными ресурсами, с биоразнообразием и так далее.

Соответственно один из больших разделов, безусловно, там посвящён системе совершенствования функционирования ООПТ. И проектом концепции мы для себя определяем следующие задачи.

Сразу скажу, что мы в конце декабря хотим завершить техническую работу по разработке этой концепции соответственно этого раздела, а дальше в Красноярском крае будет широкое обсуждение соответственно этой концепции и дальше уже её утверждение.

Результатами этой работы это будут, безусловно, не только региональные предложения по совершенствованию этой работы, но и предложения на федеральный уровень и соответственно обоснования тех финансовых мероприятий и тех механизмов, которые должны поддерживаться.

Задача, которую мы для себя поставили, для разработчиков этой концепции, это оптимизация схемы развития ООПТ с учётом планов хозяйственного освоения природных ресурсов и возможности краевого бюджета по созданию и функционированию ООПТ. Здесь не стоит задача просто увеличивать, увеличивать, увеличивать процент по площади особо охраняемых природных территорий. Здесь действительно должен соблюдаться баланс. С каждым годом создавать особо охраняемые природные территории, в данном случае регионального значения (если регионалы здесь присутствуют, они понимают, о чём я говорю) всё сложнее и сложнее, и сложнее.

Особенности региональных ООПТ и в частности в Красноярском крае в том, что они расположены в наиболее плотных заселённых местах. Это не север Красноярского края, это не Таймыр и не Эвенкия, это центральная группа районов, это южная группа районов, восточная и западная, там, где создание ООПТ наталкивается на планы хозяйственной деятельности, наталкивается на непосредственность развития населённых пунктов и на собственно уже конкуренцию с охотничьими угодьями. Поэтому здесь должен быть действительно соблюдён баланс.

Далее. Создание новых территорий традиционного природопользования малочисленных народов для сохранения их исконной среды обитания, развития традиционной хозяйственной деятельности, включая домашнее оленеводство. Мы по-прежнему для себя эту задачу ставим, но поскольку мы привлекли туда широкий круг заинтересованных научных сотрудников, специалистов и в целом если разрабатываем для края, для себя, ставим какое-то направление. Восстановление основных видов промысловых и охотничьих ресурсов - это особая таймырско-эвенкийская группировка дикого северного оленя, сибирская косуля и дикие гуси. Создание питомников по разведению редких биологических объектов, представляющих интерес как объекты охоты, пищевые, лекарственные и декоративных растений.

Без питомников дальше двигаться, я думаю, просто невозможно, поскольку, я считаю, действительно правильно было сказано, что наши заказники по большому счёту - это некие инкубаторы и их задача, по сути, восстановить некую популяцию, поддержать её. Но потом в идеале, я считаю, снять эти границы. И самое, наверное, большое достижение - когда, так сказать, эти территории можно будет ввести в общедоступные, в том числе и охотничьи угодья, если это возможно. То есть невозможно держать эти границы и создавать эти особо охраняемые территории только по сути, чтобы они жили сами для себя. То есть должна стоять всегда вот такая задача.

Далее. Развитие познавательного туризма, рекреационного использования ресурсов с привлечением средств инвесторов для природоохранного обустройства территорий в рамках, ну, в данном случае у нас, как я сказала, существует такой механизм как постановление правительства "О порядке согласования предоставления в пользование ООПТ краевого значения или отдельных видов природных ресурсов на этих территориях".

Я сразу хочу сказать, что когда в 2009 году такой порядок мы приняли, то было 4 заявки. Сейчас в год мы рассматриваем от 30 до 40 заявок от заинтересованных инвесторов, которые готовы прийти на эту территорию, которые готовы играть по правовому режиму соответствующей особо охраняемой природной территории. При этом все решения проходят экологическую региональную экспертизу, они рассматриваются через общественные советы, и это рассматривается даже на предварительном этапе этих решений, рассматриваются все экологические аспекты возможного негативного влияния в случае размещения тех объектов, которые они там планируют произвести.

Безусловно, что правовую деятельность мы необходимую в этой связи осуществляли насколько нам позволял федеральный закон "Об особо охраняемых природных территориях". Было принято у нас свыше 80 нормативных актов. Основными из них явлются, основополагающий закон региональный, плюс это ещё закон "О Красной книге" Красноярского края.

Что касается конкретных предложений. Прежде всего я хотела бы сказать о том, что безусловно, хотелось бы с этой трибуны поддержать необходимость разработки стратегии сохранения в Российской Федерации редких и находящихся под угрозой исчезновения видов животных, растений, грибов. Это предусмотрено как раз разработкой такой стратегии, перечнем поручений Президента Российской Федерации. Безусловно, это большая заслуга нашего Министерства природных ресурсов, которое соответственно эту тему смогли правильно сформулировать и вынести на вот такой высокий уровень.

Я думаю, это будет новый этап этой работы. И я также остановлюсь потом на тех предложениях, которые можно в этой стратегии отразить.

Внести изменения, предлагается в статью 2 Федерального закона 33-ФЗ, где конкретизируется право субъектов, для того, чтобы конкретизировать право субъектов Российской Федерации создавать ООПТ регионального значения на землях, находящихся в федеральной, муниципальной и частной собственности. Я объясню, в чём тут, так сказать, для нас возникает трудность.

Если для федеральных ООПТ, которые собственно имеют статус земель как категории ООПТ, всё ясно и понятно, то, к сожалению, неточность в статье 2, а потом в других статьях, так сказать, противоречащие нормы в других статьях этого же закона приводят к тому, что у нас возникает трудность.

Мы создаем свои ООПТ без изъятия земель из лесного фонда, из других категорий земель, по согласованию с собственниками и с пользователями. Для того чтобы это, так сказать, право реализовать, мы постоянно сталкиваемся с трудностями, потому что существуют нестыковки в самом федеральном законе, и мы вынуждены вплоть до судебного порядка доказывать свою правоту. Судебная практика также противоречива.

Если бы мы не шли по этому пути и настаивали бы на своем, региональных ООПТ вообще бы не было, поскольку, как я показывала на одном из первых слайдов, из более чем пяти миллионов гектар площади региональных ООПТ, у нас всего лишь 4 процента относятся к землям краевой собственности и муниципальной собственности.

Я хочу сказать, что тот проект закона, который еще был подготовлен Министерством природных ресурсов, и был внесен в Госдуму в 2008 году, на самом деле он эту коллизию снимал, и можно было еще тогда, если, как было правильно сказано, если бы мы активизировались, эту норму убрать, и выстроить спокойно нашу работу.

Далее. Предложение рассмотреть, все-таки еще раз отнестись к вопросу в рамках совершенствования закона 33-ФЗ к вопросу категорий ООПТ, и еще раз внимательно их посмотреть.

Вот сейчас к категориям ООПТ отнесены лечебно-оздоровительные местности и курорты, и территории традиционного природопользования.

Вы знаете, я когда только начинала работать, я сначала не могла понять, работая достаточно много лет на этой должности, почему лечебно-оздоровительными местностями и курортами управляет Министерство здравоохранения, а территориями традиционного природопользования Агентство по коренным малочисленным народам в крае. Думала, наверное, это как-то мы неправильно определили систему органов исполнительной власти.

А потом, нет, я просто разобралась, потому что предмет регулирования и объект, на который направлены эти отношения, абсолютно разные. Предмет и вопросы регулирования особо охраняемых природных территорий, их задача сохранять биоразнообразие, экологическую систему.

Если мы говорим о лечебно-оздоровительных местностях, и говорим о территориях традиционного природопользования, там задача в центре, которой стоит человек. И поэтому здесь разные абсолютно направления.

Я думаю, что вот как раз в том законопроекте, который был в 2008 году, направлен, там эти вопросы поднимались, я думаю, здесь еще их нужно внимательно посмотреть.

И более того, лечебно-оздоровительные местности и курорты, они регламентируются законодательством о здоровье населения, эти вопросы, они связаны именно с лечебными вещами, а что касается территорий традиционного природопользования, эти вопросы регламентируются очень внимательно и подробно законодательством о правовых гарантиях прав коренных малочисленных народов.

И еще по уровню, по механизму поддержки, так сказать, финансирования, соответственно, структур, дирекций по особо охраняемым природным территориям.

Безусловно, нужно создавать эти механизмы, особенность региональных еще ООПТ заключается в том, что в действующем законе сказано, что охрану и контроль осуществляют органы исполнительной власти, но не предусмотрена возможность осуществления этой деятельности учреждениями.

В настоящее время у нас работают две дирекции, два учреждения. Дирекция природного парка "Ергаки" и учреждение по особо охраняемым природным территориям.

К сожалению, действующая редакция не позволяет этим сотрудникам составлять протоколы об административных правонарушениях, что, я думаю, нужно усановить.

И еще один момент. Безусловно, дирекции природных парков должны быть заинтересованы, в зарабатывании средств в хорошем смысле этого слова.

Привожу пример природного парка "Ергаки". У нас там будет реализован проект по строительству дороги. Когда мы просчитали экологический ущерб, мы поняли, что если бы был такой механизм, то и эти средства могли быть направлены на развитие природного парка, это позволило по-другому бы обустроить, так сказать, научное сопровождение этой деятельности.

И еще последнее предложение. Всё-таки еще раз, здесь об этом было сказано и это тоже крайне поддерживаю, это возможность изменения границ действующих ОПТ регионального значения. Действительно, этот вопрос очень и очень назрел.

Председательствующий. Спасибо, Елена Владимировна.

Слово предоставляется Гиряеву Михаилу Дмитриевичу, заведующему кафедрой лесоустройства и охраны леса Московского государственного университета леса. Пожалуйста.

Гиряев М.Д. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые коллеги, возникает вопрос, что такое особо охраняемые природные территории? Это уникальные уголки России, которые относятся к федеральной собственности. Что такое леса России? Это 69 процентов её суши, которая является экологическим каркасом всего мира и климат соблюдают. И, кроме того, это постоянно возобновляемый ресурс, который должен дать значительный доход в казну государства. Что такое вредители и болезни? Это опять же ущерб, который наносится федеральной собственности и возникает вопрос, как оценить состояние лесосырьевого потенциала в особо охраняемых природных территориях, какой ущерб наносится вредителями, болезнями, пожарами и как мы повысим доходную часть бюджета Российской Федерации, можно ответить только на основании данных лесоустройства. Я не буду говорить об истории этого вопроса, только скажу одно, классическая система лесоустройства создавалась в течение 185 лет. Она имеет очень серьезную теоретическую базу, она рассматривала систему организации лесоуправления, лесопользования через призму доходности, эффективности использования лесов.

Вот на этом слайде показана существующая система лесоустройства, справой стороны на слайде, после принятия Лесного кодекса. И та система, которая действовала классическая, отечественная, которая отрабатывалась почти два века. Надо констатировать, что у нас сегодня разрушена классическая система отечественного лесоустройства. Мы не можем оценить состояние лесосырьевого потенциала, мы не можем оценить состояние рекреационного потенциала в особо охраняемых природных территориях. В чем основы классической системы лесоустройства?

Первое. Это точность определения лесосырьевых ресурсов, которые там сегодня есть.

Второе. Это установление научно-обоснованных норм лесопользования и ведение лесного хозяйства на той или иной территории. Это оценка качества и изменений, которые происходят в лесном фонде или особо охраняемых природных территориях, или в целом в лесном фонде. И главное, лесоустройство на основании точной информации, предлагает оптимальное размещение промышленных объектов для того, чтобы резко увеличить доходную часть бюджета Российской Федерации. Так было всегда. Что мы сейчас имеем? Сегодня классическая система лесоустройства разрушена, и мы при лесной таксации только имеем таксационные планшеты, таксационное описание и тематические лесные карты.

Как сказалось это на эффективности управления лесами? Наглядно видно с этого слайда. Если в год принятия Лесного кодекса были ежегодно обследованы и проводились лесоустройства на площади 45 миллионов гектаров, то последующие пять лет, это 5-7 миллионов гектаров ежегодно и только за счет средств, как правило, арендаторов на строго ограниченной территории. Давность материалов лесоустройства отражается на этом слайде по данным Рослесхоза. У нас 63 процента материалов лесоустройства сегодня катастрофически устарели, срок давности материалов от 16 и выше лет. А на этом материале разрабатываются все вопросы, которые связаны с лесным планированием, должны разрабатываться вопросы, которые связаны с использованием особо охраняемых природных территорий.

Поэтому сегодня возникли значительные, по нашему мнению, проблемы в знании истинной характеристики лесов.

Вот на этом слайде я показал, какие сегодня возникли проблемы. Я только одну фразу скажу. Третье. Сложилась тупиковая ситуация в организации лесопользования, в связи с отсутствием в лесном законодательстве, я подчёркиваю, законодательности положений, позволяющих изменять объёмы заготовки древесины в договорах аренду лесных участков и проектов освоения по данным нового лесоустройства. Говорят, что можно через гражданско-правовые отношения изменять эти объёмы. Но, в лесном-то законодательстве нет. А объектом лесных отношений является лесной участок - земельный участок. И таким образом, даже если мы проведём лесоустройство по лесничеству за счёт бюджетных средств, мы не можем изменить те объёмы, которые сегодня заложены в арендованных проектах. А я напомню, что сегодня объём заготовки древесины, переданной в Российской Федерации под заготовку древесины ежегодной, составляет 330 миллионов кубометров ежегодно. Из них в аренду около 300. Фактически все экономически доступные древостои у нас переданы в аренду. И если даже мы проведём лесоустройство, мы не можем быстро, оперативно по лесному законодательству внести изменения.

Далее я хотел бы остановиться, что мы предлагаем по изменению Лесного кодекса, восстановление классической системы лесоустройства и в первую очередь, повышение точности оценки федеральной собственности и повышение доходности от использования лесов.

Нам кажется, что надо в лесное законодательство внести и установить тот классический комплект работ комплекса работ, который выполнялся при классическом лесоустройстве.

Нам кажется, что по итогам лесоустроительных работ по лесничествам, необходимо разрабатывать только по итогам лесохозяйственный регламент и составлять новые формы государственного лесного реестра, а по субъектам Российской Федерации лесной план.

Далее. Мы считаем, что надо определить, что новые объёмы заготовки древесины лесохозяйственных мероприятий могут быть внесены в действующие договора аренды лесных участков и проекта освоения лесов только после проведения лесоустройства лесничества и только за счёт бюджетных средств, а не за счёт арендованных фрагментарно участков лесного фонда.

И последнее предложение, на котором хотел остановиться. У нас сегодня сконцентрированы данные лесоустройства в Рослесинфорге. Это уникальное подразделение, которое является правопреемником классического отечественного лесоустройства, в том числе с проекта. Это 3 тысячи специалистов инженерно-технических работников, это 6 миллиардов бюджетных средств и собственных источников, это около 50 миллионов лесотакассационных материалов, которые, как правило, находятся в базе данных.

Возникает вопрос, как дальше будет развиваться Рослесинфорг? В век приватизации мы стоим на пороге, что эта система может быть приватизирована, мы тогда окончательно похороним оценку эффективности происходящих изменений в Лесном фонде Российской Федерации. Нам кажется, необходимо поставить вопрос и решать вопрос о переводе федерального государственного лесоустроительного предприятия Рослесинфорг, или в федеральное автономное или в федеральное бюджетное учреждение, чтобы сохранить правопреемственность и были бы специалисты, которые могут оценить происходящие изменения в Лесном фонде Российской Федерации в особо охраняемых природных территориях. Спасибо за внимание.

Председательствующий.  Спасибо.

Слово предоставляется Степаницкому Всеволоду Борисовичу, заместителю директора Департамента государственной политики и регулирования в сфере охраны окружающей среды и экологической безопасности Министерства природных ресурсов.

Степаницкий В.Б. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые коллеги! Современное правовое обеспечение и система особо охраняемых природных территорий интенсивно формировалось, начиная с 1995 года, когда в стране произошло эпохальное событие, имевшее огромный позитивный вклад в развитие отечественно заповедного дела, принятие федерального закона "Об особо охраняемых природных территорий". Однако за истекшие почти 18 лет, отчётливо выявились ряд проблем и пробелы в законодательстве, не решение этих проблем препятствует дальнейшему конструктивному развитию нашего заповедного дела. К числу таких проблем, безусловно, является и одна, о которой сегодня уже неоднократно говорили. Это, что в законодательстве не предусмотрена возможность и порядок и случаи измерения границ особо охраняемых природных территорий, в том числе границ федеральных особо охраняемых природных территорий.

Так, невозможность даже в отдельных случаях измерения границ национальных парков заводит в правовой и идеологический тупик решение вопросов реализации ряда общенациональных проектов, например, развитие города Сочи как горноклиматического курорта, так как частично затрагивает границы национальных парков. Всё это усугубляет негативное отношение к федеральной системе ООПТ со стороны значительных слоёв общества и государственных институтов. Причём данная проблема ведь актуальна не только для Сочинского национального парка, для многих других, во-первых, которые созданы в густо населённых районах и в составе которых включены населённые пункты, земли сторонних пользователей, таких как Самарская Лука, Мещерский в Рязанской области, Приэльбрусье в Кабардино-Балкарии, в особенности национальный парк Тункинский в Бурятии, который в 91-м году создан на площади миллион 200 тысяч гектаров в границах целиком административного района. По проектанскому недомыслию туда был изначально заложен конфликт между развитием социального парка и интересами социально-экономического развития региона. Если мы 20 лет назад сделали все очевидную ошибку, почему сегодня в законодательстве не предусмотреть порядок исправления этих ошибок, а не цепляться за догмы?

Такая нерушимость, идеологическая нерушимость границ актуальна и для ряда заповедников, в первую очередь связана с невозможностью вывода из состава ряда заповедников населённых пунктов, посёлков в значительной степени заселённые уже не заповедной публикой. Воронежский заповедник в Воронежской области, он тратит огромные, миллионные средства на содержание всего этого имущества, которое не используется в интересах заповедника. Сегодня город готов забрать у него это имущество, причём дело не в корысти, а просто власти региона и губернатор хотят чем-то помочь в этой ситуации. Все согласны, министерство согласно, Росимущество согласно, нельзя решить эту проблему, потому что под зданием находится земля. Будем продолжать тратить, выбрасывать огромные, миллионные средства либо раз и навсегда решим эту проблему. Она характерна для многих заповедников.

Сегодня уже затрагивался вопрос о том, что в законодательстве отсутствует возможность преобразования отдельных заповедников в национальные парки. Речь же идёт об исключениях. Но, к сожалению, так получилось, что у нас в стране есть несколько заповедников, исторически функционирующих так, как может функционировать национальный парк, но это не имеет ничего общего со статусом заповедника. Это касается и Командорского Командорских островах, который, кстати, тоже создан целиком в границах муниципального района. Это касается заповедника Столбы с его массовой рекреацией, это касается Гданского заповедника, где проживают коренные и малочисленные народы, это касается ряда других. Это особенно касается знаменитого Тибердинского заповедника, в границах которого известнейший всем горнолыжный курорт. Это заповедник с его горнолыжными трассами, бугелями, подъёмниками, с его альпинистскими маршрутами, с его 700-тысячами отдыхающих в год, это заповедник. Мы и дальше вынуждены, что получается, будем закрывать глаза на этот факт, регулировать проблемы с помощью понятий, а не с помощью законодательства, мы будем и дальше настаивать, что никогда в жизни курорт Домбай не будет газифицирован, потому что газ нельзя провести по земле заповедника и так далее, либо мы найдём способ цивилизованного решения этой проблемы, которая существует не в домыслах, а в реальной жизни.

Также сегодня говорилось о проблеме невозможности преобразовать ряд федеральных заказников в региональные. В стране получилось так, что исторически система заказников в отличие от системы заповедников и национальных парков, формировалась и интегрировалась в другую систему государственного управления. Она была привязана к системе государственного охотничьего надзора. После реформы 2004 года у нас органы охотничьего надзора ушли в регионы, а федеральные заказники в силу их названия остались за федеральным центром. У нас сегодня в стране 70 федеральных заказников, из них 50 заказников, по ним проблему управленческими методами решили, их передали под охрану близлежащего заповедника, национальным паркам. Два десятка заказников фактически безнадзорных, они фактически не охраняются, меры по их охране - это имитация деятельности. Это продолжается уже 8 лет. Есть большое желание у регионов решить конструктивно эту проблему, закон это не позволяет.

Это, кстати, было не всегда, такая ситуация у нас возникла с 2004 года также. Сегодня закон не позволяет субъектам Федерации финансировать расходные обязательства Российской Федерации, возникающие при выполнении полномочий, связанные с развитием и созданием федеральных ООПТ. Ведь так было не всегда. Я хорошо помню, как в тяжелейшие 90-е годы, да и в начале 2000-х, в таких регионах, как Ямало-Ненецкий округ, Ханты-Мансийский, Башкортостан, Карачаево-Черкесия, Брянская область, город Москва, Нижегородская, Коми, Самарская область, Забайкальский край и ряд других, именно поддержка регионов выручала федеральные заповедники и национальные парки.

Да, конечно, они федеральные. Но ведь преимущество, выгоды, потенциал этих территорий в экологическом, ресурсосберегающем, в рекреационном плане, он уже ощущается в регионах, а не в городе Москве. И регионы поддерживали их и были готовы поддерживать сейчас. Сегодня закон это прямым образом делать не позволяет. Это неправильно. Для этого нужно закон изменить.

Ещё одна весьма болезненная и, наверное, многим известная проблема, которая, кстати, связана с первой проблемой, о которой я говорил, с идеологией нерушимости границ особо охраняемых природных территорий.

В угоду вот этой догмы, а я её считаю догмой, в 2007 году в связи с подготовкой Олимпиады в Сочи была проведена следующая законодательная новация. Так как плохо считалось, не будем менять, нерушимость границ Сочинского парка незыблема, но сделали другое. Включили в действующий закон положение, в соответствии с которым в задачи национальных парков входит деятельность, связанная с размещением и функционированием спортивных объектов. В реальной жизни это, в первую очередь, горнолыжные комплексы. Да, это имеет прямое отношение к отдыху граждан. Это не имеет никакого отношения к сохранению биологического разнообразия, а именно на этой идеологии базируется сама идея национальных парков, которая была апробирована во всём мире на протяжении более чем ста лет.

В национальных парках в США в скалистых горах горнолыжные курорты никогда не создавались. В Канаде создавались, но энное время назад канадцы прекратили новое строительство и расширение существующей инфраструктуры. А в Австралии потихоньку демонтируют в национальных парках подобные сооружения. Это в Австралии, в стране, где спорт - есть массовое достояние. Это в тропической Австралии, где почти нет мест для горнолыжных курортов, считают уместным, демонтируют, потому что это противоречит идеологии национальных парков, а национальные парки австралийцы тоже считают своим национальным достоянием.

Сегодня в законодательстве отсутствует возможность официальной процедуры взимания платы за посещение особо охраняемых природных территорий, в первую очередь, национальных парков. Во всём цивилизованном мире эта проблема решена. Её можно решать различными способами. Это может касаться не всех национальных парков, это может касаться не всех контингентов посетителей, это может касаться не всех участков национальных парков, но во всём мире такая проблема решена, и получаемые средства идут на решение вопросов благоустройства, уборки мусора, поддержания в естественном состоянии территорий, которые посещаются. У нас этого нет, поэтому у нас возникает всё время бесконечный вопрос по парку Приэльбрусья, за счёт каких денег просить очистку Эльбруса, и права или не права администрация парка, которая пытается в силу своей собственной инициативы взимать эту плату, взимать незаконно. Это возникают конфликты. Эту проблему нужно решить в масштабах страны.

Существеннейшей проблемой остаются изъяны административного права, которые предельно осложняют контрольно-надзорную деятельность на особо охраняемых природных территориях.

Один из вопросов - это необходимость усиления административной ответственности за нарушение режима особо охраняемых природных территорий. В силу многолетнего несистемного подхода к внесению изменений в КоАП, сегодня размер административных штрафов за ряд экологических правонарушений вне особо охраняемых природных территорий больше, чем на особо охраняемых природных территорий. Нарушения правил пожарной безопасности в лесах, предусмотренные статьёй 8.32, ответственность, сумма штрафов, больше, чем по статье 8.39 нарушения законодательства на ООПТ. Эти примеры можно продолжать.

Эта проблема должна быть решена как можно быстрее, она крайне назрела.

Ещё. Если уж перешли к вопросу о многострадальном КоАПе. Когда КоАП верстался, он вступил в действие, в силу летом 2002 года, все, кто его, специалисты открыли, поняли, что те, кто его разрабатывал, это люди, глубоко уверенные, что все протоколы и всё производство по делам административных нарушений, по любым, ведут в больших теплых кабинетах за большим письменным столом. Он никоим образом не учитывает специфику не только особо охраняемых природных территорий, а органов охотничьего, рыболовного надзора, лесной охраны, те, кто работает в горах, в тайге, на водоеме и так далее. Что стоит одно обилие бумаг, которые нужно по каждому нарушению заполнить, к этому более или менее кое-как привыкли все за восемь лет, ну, именно с оговоркой кое-как. Это обилие бумаг, которые нужно заполнить в ситуации, когда ветер, мороз, ночь, тайга, качает катер на воде и инспектор вынужден заполнять кипу бумаг, а если не заполнит, то будут вмешиваться прокуроры, адвокаты и так далее.

В завершение я бы крайне поддержал инициативу, которую уже коллега из Красноярского края о необходимости наделения инспекторскими правами службу охраны региональных особо охраняемых природных территорий. Это на федеральном уровне вопросы решены действительно мощные, эффективные, полицейские права. А региональные ООПТ фактически безоружны в отношении в первую очередь посягательств со стороны физических лиц, да и юридических тоже. Там либо отсутствует охрана, либо охрана бесправна. Я вспоминаю, что еще в студенческий фольклор моей молодости в природоохранной среде, была фраза, что если в заказнике отсутствует охрана, то он охраняется решением Облисполкома. 30 лет прошло, эта фраза остается актуальной.

И последнее. Это также касается не только ООПТ, а касается всей структуры природоохранных органов. Вступивший в силу в 2002 году административный кодекс фактически девальвировал, фактически уничтожил институт общественных инспекторов. А он существовал десятки лет в стране, и он был эффективный, это было мощное подспорье для охотнадзора, для рыбоохраны. И сегодня, когда мы делаем робкие попытки вернуть назад это в законодательство, встает стена юристов-теоретиков, объясняя нам, что это не может быть, что это концептуально не верно, такое не может быть никогда. А на Украине такое может. На Украине сегодня это есть. И разговоры о том, что если человек хочет быть общественным инспектором, пусть идет с государством, это демагогия. Мы отлично помним, как самостоятельно работали общественные инспектора десятилетиями, как они вскрывали нарушения, которые совершали коррумпированные и продажные государственные инспектора, как они замахивались на деятелей, которые были бессильны, государственные инспектора. Как в 1980 году общественные инспектора в Московской области вскрыли факт незаконной охоты со стороны заместителя министра финансов СССР.

И если мы хотим иметь реальную опору в инспекторской среде, если мы хотим иметь реальную борьбу с браконьерством, мы должны восстановить этот институт. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Григорьеву Владимиру Афанасьевичу, министру охраны природы Республика Саха (Якутия).

Григорьев В.А. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые участники сегодняшнего совещания! Сегодня и Республика Саха (Якутия), занимающая почти пятую часть территории Российской Федерации, обладает десятью процентами нетронутой природой мира и 30 процентов России. Имеет сформированную систему особо охраняемых природных территорий, состоящую из 212 особо охраняемых природных территорий различных категорий и видов. В том числе три опыта федерального значения, 125 опыта и регионального значения, 84 внешнего значения. Мы в последние годы не только сохранили, но и смогли увеличить площадь особо охраняемых природных территорий, довести до 908 тысяч квадратных километров, это 30 процентов территорий нашей республики.

Сегодня Якутия своей относительно ненарушенной экосистемой, зеленой массой и вечной мерзлотой, выполняет экологические функции глобального масштаба, поглощает углекислоту, вырабатывает кислород, способствует стабилизации климата на Земле.

Поэтому же, конечно, вот это налагает на нас очень большую ответственность. Поэтому республика сегодня имеет свой закон, вполне отвечающий федеральному законодательству в области особо охраняемых природных территорий, но учитывающий и региональные особенности.

Кроме того, мы имеем  в концепции развития особо охраняемых природных территорий на дальнейшую перспективу, на дальнюю перспективу. И, кроме того, имеется программа особо охраняемых природных территорий в составе государственной целевой программы "Охрана окружающей среды".

На территориях особо охраняемых природных территориях проводятся большие крупные международные и межрегиональные проекты. Это, прежде всего, такой важный международный проект рекриализация лесного канадского бизона в таёжной зоне Республики Саха (Якутия). Медвежий патруль - международный проект ... и другие.

Природный парк "Ленские столбы" один из первых объектов природных парков регионального значения, которые в этом году в
июне месяце номинирован "Природное наследие ЮНЕСКО", это результат кропотливой работы Министерства природных ресурсов, правительства нашей республики, Министерства иностранных дел и других.

Но вместе с тем, в сентябре месяце в городе Якутске прошёл международный семинар, я вижу, некоторые здесь сидящие, участвовали в этом международном семинаре по линии Северного форума. Тема была "Функционирование и развитие особо охраняемых природных территорий". Там участвовали представители Канады, Норвегии, Кореи и многих субъектов Российской Федерации, не только Дальневосточного федерального округа. И там прозвучало две проблемы. Казалось бы, такие маленькие проблемы, но они что-то продолжительное время не решаются. Это как раз правовое обеспечение особо охраняемых природных территорий.

Два года тому назад в стенах Государственной Думы мы тоже выступали и эти вопросы тоже поднимали. Господин Степаницкий сказал, я с ним, конечно, согласен: федеральное законодательство наделяет правами, составляет административные протоколы. Только госинспекторов особо охраняемых природных территорий федерального значения. А регионального значения сегодня не имеют право составлять административные протоколы. Но как предыдущие докладчики говорили, какая может быть охрана, если госинспектор не имеет права составлять административные протоколы.

Попытка Еврейской автономной области и Пермского края своим законом решить этот вопрос с региональным законом и попытка нашей республики тоже признаны, и решение Верховного Суда Российской Федерации, противоречащими федеральному законодательству. Потому что этот вопрос может решить только федеральный закон "Об особо охраняемых природных территориях".

Второе. Хотел бы сказать не только инспектора особо охраняемых природных территорий, не имеет права составлят административные протоколы, но и не имеет право носить служебное оружие.

Служебное оружие, это, находясь среди тайги, находясь при угрозе встречи с браконьерами, оснащёнными по последнему слову техники, госинспектор сегодня особо охраняемых природных территорий, не имеет права носить служебное оружие.

Федеральное законодательство, субъект не имеет права, да, наделить своих инспекторов  правом ношения служебного оружия.

Третье. Я хотел бы сказать ещё одно. Вот правильно тоже, я согласен с Степаницким, он говорит, что любые нарушения, ну, на территории особо охраняемых природных территорий, они должны квалифицироваться как экологические правонарушения. Но вот сегодня как первый докладчик говорил, под видом разного надзора лезут все, понимаете? Поэтому мы тоже вносим предложение, чтобы в особо охраняемых природных территориях согласно Федерального закона "Об особо охраняемых природных территориях" должны госнадзор ввести, специально уполномоченный орган субъекта Федерации в области охраны окружающей среды, а никто либо другой. Это вот как в поговорке получается: в отаре, где много пастухов, много овец теряется. Или у семи нянек дитя без глаза. Поэтому вот это вопрос тоже самое надо рассмотреть.

И последнее, четвёртое. Я с Ринатом Ринатовичем согласен, конечно же, закон "Об особо охраняемых природных территориях", федеральный закон устарел. Но и в Лесном кодексе, и в Земельном кодексе есть моменты, которые могут, вообще нарушить целостность особо охраняемых природных территорий. Вот это предложение.

И конечно же, когда мы сегодня говорим, что финансирование недостаточное и федеральных особо охраняемых природных территорий, и региональных, хотя мы говорим, что у нас есть подпрограммы. Особо охраняемые природные территории мы для чего создали-то? Создали не только для себя, но и для наших детей, внуков, для будущих поколений. Поэтому 2013 год объявлен Годом охраны окружающей среды.

Я думаю, если в Министерстве природных ресурсов возьмутся так, если субъекты Федерации все вместе возьмёмся, а почему нельзя, понимаете, разработать федеральную программу по особо охраняемых природным территориям? Тут любой субъект мог бы войти в софинансирование. Можно было бы привлечь и внебюджетные средства в виде отчислений крупных природопользователей, малого и среднего бизнеса, крупного бизнеса. Поэтому здесь, наверное, надо подумать, если мы действительно заботимся об особо охраняемых природных территориях, должна быть программа. Программа с конкретными целями и задачами, индикаторами, источниками финансирования, то в этом случае, конечно же, мы думаем, что общими усилиями поправим наше дело в особо охраняемых природных территориях. Спасибо.

Председательствующий. Слово предоставляется Николаю Михайловичу Харитонову, председателю комитета Государственной Думы.

Харитонов Н.М. Добрый день, уважаемые участники "круглого стола", Владимир Иванович, безусловно, как председатель комитета!

Наши комитеты абсолютно переплетаются в том направлении, в котором работает комитет по природопользованию, и Комитет по региональной политике и проблема Севера и Дальнего Востока, председателем которого являюсь я.

Смотрю в зал, пытаюсь по глазам, по состоянию души понять, насколько заинтересованные приехали сюда люди, мужчины и женщины, парни и девушки, и с чем для себя планируют уехать отсюда. Смею вас заверить, до 70 процентов законодательной инициативы во всех странах, как правило, это за правительством. Ринат Ринатович очень опытный человек и не новичок в работе в министерстве, и мне бы хотелось надеяться, нам бы хотелось надеяться, что инициатива в первую очередь будет исходить от министерства. В своё время может быть кто-то видел по телевидению, когда бывший министр Шубин Валерий Фёдорович дал мне 2-томник и попросил вручить, в то время был президентом Путин Владимир Владимирович, вручить ему и сказать, что во все времена со времён Петра Первого, всегда государево око было в лесу и на воде, и везде, государево око. И этот двухтомник вручил с надеждой, что на самом деле государево око будет всегда, и что за эти годы мы с вами получили. Практически лес осиротел.

Я буквально недавно был по депутатской деятельности в Брянской области, и в этом партизанском крае далеко-далеко я проехал на север, район, к сожалению, подзабыл, как называется. Там люди говорят, при царе пилили шпалу, шпалу пилили, тысячи людей работали здесь. Сегодня практически весь район безработный, всё заброшено, "кругляк" вывозят днём и ночью.

Поэтому я бы хотел пожелать всем участникам сегодняшнего "круглого стола" тогда, когда вернётесь домой, департаменты, министерства, везде по-разному называются, проявить надо активность. Вы же видите, что происходит на самом деле. За последние полтора десятка лет только на Китайской границе они сумели построить 7 лесоперерабатывающих заводов, а мы продолжаем "кругляк" вывозить, в том числе и с моей родной Новосибирской области, "кругляк" осины, берёз. Увозят и буквально тут же дают представители Китайской Республики, вручают нашим ребятам, мужчинам, работающим, вручают наличные деньги и так далее, и так далее.

Конечно, этот бардак надо прекратить, и говорить о лесе не тогда, когда весной начинают тысячи гектар гореть, сотни тысяч гектар начинают гореть весной, летом, тогда все начинают бегать: МЧС, президент, председатель правительства на местах. Сегодня надо об этом говорить. И абсолютно прав Владимир Иванович, в своём выступлении говорит, сегодня нам надо самим себя озадачивать. И то, чего не хватает, делать.

Миллионы автомобилей, миллионы охотников с ружьями, миллионы людей, которые стремятся сегодня отдыхать к воде, к лесу ехать. Я деревенский, я это всё прекрасно понимаю и вижу, что происходит. 100 лет назад, наоборот, 80 процентов населения жили в сельской местности, а сегодня, наоборот, 85 процентов живёт в городе, а остальные на селе, и все туда едут, вплоть подешевле похоронить на сельском кладбище. Это же правда.

Поэтому, если кто видел вчера случайно передачу "Вести", спорт, последние известия, обратили внимание, Солт-Лейк-Сити. В 2002 году я бывал там на Олимпиаде и видел. А вчера по телевидению показали, бобслейная трасса, лоси вышли, гуляют и грызут ветки. Почему у них так, а у нас не так?

Америку по депутатской работе, деятельность, я проехал от океана до океана. 70 процентов леса в частных руках, и Боже упаси, чтобы частное лицо срубило, хоть одно дерево. Муниципальные органы наблюдают, помогают, финансируют. И если к этому частнику приходят и говорят, дорогой, ты патриот Америки? Да, патриот. Вот здесь будет проложена дорога. Есть, прокладывайте дорогу.

То есть почему у них так, а у нас не так?

Поэтому либеральные реформы, те, которые сегодня пошатнули наше государство и особенно природоохранное направление, нам необходимо восстанавливать. Восстанавливать справедливость, чтобы лес работал в первую очередь на себя.

Кому приходилось, поднимите руку, в ближайшее время быть в Белоруссии? Кому приходилось? Они в лес заходят, разуваются, образно говоря. Почему у них можно, а у нас нельзя?

Ну наверное, не оттого, что Лукашенко 10 лет был в Могилёвской области директором совхоза. Он очень остро понимает, что такое лес для Белоруссии. Но это зависит от нас с вами, от нашей позиции.

Поэтому в каждом регионе есть депутаты разных политических партий. И тот Лесной кодекс, который разграбил лес, принимали определённые политические силы, наша задача, кому дорог русский лес, стоять и ни шагу назад. Мы обязаны отвечать не только за то, что сегодня происходит, а что будет и после нес.

Мне понравилось очень такое заводное, боевое выступление Степаницкого Всеволода Борисовича, жаль, что он ушёл, он говорил очень хорошие вещи.

Маленький пример буквально вот последних дней. Город Куйбышев, из Куйбышева 10 километров в Баравинск приехал новый прокурор. Там есть филиал Саяно-Шушенского заповедника - Киргинский заповедник. Сходу к руководителю говорит, я охотник, я рыбак. Он отвечает, ну и что? Я свои возможности должен использовать у вас. Он ему тактично ответил, что нельзя этого делать. И что вы думаете? Спустя месяц с рыбоохраной самовольно влетают на территорию берега, где их охранная зона, якобы какие-то сети ищут, какие-то лодки и так далее, и так далее.

Он вынужден обратиться ко мне, Ярмольник Вячеслав Борисович, с письмом, я в прокуратуру области, и сегодня вдогонку прокурор области направил проверяющего прокурора города и мотает, и мотает, и сегодня по сути дела запросили в Саяно-Шушенске: срочно дайте документы, договор, работает ли, какие у него возможности, какие обязанности. Заказник существует с 1956 года, 136 тысяч гектаров. Это маленький пример. Здесь приводили пример какой-то, замминистра при СССР, маленький премьер. И сегодня этот прокурор, который ещё практически ничего в городе не сделал и не помог, кстати, там задержания происходят через день, каждый день, у него в бригаде работают два парня, отца которого убили при задержании браконьеры. И сегодня начинает душу мотать неказистый прокурор. И так практически повсеместно. Вы лучше нас всё это знаете.

Поэтому хорошей, доброй работы, до Нового года наверняка не увидимся. С наступающим Новым годом, счастья, здоровья и всего того, чего может дать человеку жизнь, когда на земле мир!

Председательствующий. Спасибо, Николай Михайлович.

Слово предоставляется Советникову Ивану Васильевичу.

Советников И.В. Добрый день!

Во-первых, хотел бы поблагодарить комитет за организацию данного мероприятия. В зале все специалисты, все в этом вопросе очень хорошо понимают, поэтому позвольте мне не столько говорить о проблемах, сколько о тех предложениях, которые Федеральное агентство лесного хозяйства выработало в сфере защиты лесов.

Во-первых, немножко статистики. Не буду ею вас утруждать, она в наших материалах есть. Просто скажу несколько цифр. Во-первых, за прошлый год по данным мониторинга в Российской Федерации было заражено очагами вредителей, болезней леса порядка 2,3 миллиона гектаров, из них погибло также от вредителей, болезней леса примерно 59 тысяч гектаров. Данные есть на слайде, данные есть в раздаточных материалах. Но хотелось бы заострить на одном моменте внимание. Мы провели анализ за последние 20 лет, и площадь очагов вредителей и болезней леса и площади гибели лесов от вредителей и болезней леса.

И знаете, парадоксальная вещь, эти цифры слабо коррелируют с законодательством. Меняются кодексы, был кодекс 1997 года, потом кодекс 2007 года. Статистика по болезням и вредителям не коррелирует с законодательством. И, наверное, это зависит от того, как мы шутим в агентстве, короед не читает кодекса. Есть свои биологические циклы и вредителей, и болезней. Лес ослаб - он гибнет, лес живой - он расцветает. Но отсутствие такой корреляции не говорит о том, что не нужно бороться, и не нужно бороться в том числе законодательными методами. В этой связи Федеральное агентство лесного хозяйства проанализировало и Лесной кодекс, и практику правоприменения и предлагает вам для рассмотрения несколько предложений.

Во-первых, вы прекрасно знаете, что в Лесном кодексе проблемам борьбы с вредителями и болезнями леса посвящено всего лишь три статьи. А весь комплекс нормативного регулирования спущен на уровень подзаконных актов, в настоящее время приказов МПР России. На наш взгляд, это не совсем верно. И законодательство должно быть стабильным и должно не меняться в зависимости от министерств, ведомств. Поэтому по аналогии с 442-м законом, который прямо в Лесной кодекс внёс основные положения о защите лесов от пожаров, мы предлагаем нормы, связанные с защитой лесов прямо в кодексе, прописать все мероприятия, основные их этапы, чтобы на уровне кодекса было соответствующее правовое регулирование.

Следующая большая проблема, и она сегодня была уже озвучена в рамках ООПТ, это борьба с захламлённостью и бытовым мусором. Как вы знаете, уборка отходов производства и потребления у нас закреплена за органами местного самоуправления. За органами лесного хозяйства всегда, и в советское время, и в настоящей России была закреплена уборка, условно говоря, лесного мусора - погибшие и повреждённые насаждения, сухостой, ветровал и так далее. Бытовой мусор никогда к компетенции органов лесного хозяйства не относился. Между тем на практике происходит определённая путаница, и в некоторых регионах судебные органы заставляют органы лесного хозяйства в отсутствии и денежных средств, в отсутствии и полномочий, и в отсутствии оргструктур эти вопросы решать.

В этой связи вот мы знаем, комитет также рассматривает закон "Об отходах производства и потребления", и мы просили бы рассмотреть возможность более чётко разграничить лесной мусор, да, проблемы лесного хозяйства и бытовой мусор, отходы производственного потребления, обязанности по уборке которого должны лежать на органах местного самоуправления и иных уполномоченных органах.

Следующая проблема, это проблема распределения полномочий между органами лесного хозяйства и арендаторами. Все прекрасно знаем, что арендатор основной игрок на основном законодательном поле, ему переданы многие права и сейчас ряд обязанностей, однако в рамках санитарно-оздоровительных мероприятий обязанностей,  на наш взгляд, у арендаторов не так много.

Мы предлагали поэтому более детально смотреть и увеличить обязанности арендаторов в части санитарно- оздоровительных мероприятий.

Следующая проблема и проблема тоже, которая  не такая однозначная, но её нужно решать, это вопрос рубок в охранных зонах. Как вы прекрасно знаете, в настоящее время эти рубки запрещены, сплошные рубки, в том числе сплошные санитарные рубки запрещены. Вместе с тем, лес, в том числе и в водоохранных зонах, деградирует, распадается, и надо посмотреть, и, возможно, вернуться к возможностью, вообще, сплошных рубок, в том числе в водоохранных зонах.

Согласен, вопрос непростой и, возможно, нужно и какие-то либо лимиты, либо ограничения, либо какой-то усложнённый порядок, но то, что и в водоохранных зонах у нас лес гибнет от вредителей и болезней, его нужно рубить в целях санитарных рубок, мне кажется, вопрос очевидный.

И последний, самый, наверное, проблемный вопрос. Вы все прекрасно знаете весь механизм назначения санитарно-оздоровительных мероприятий, да: мониторинг, обследования, выставление работы по 94 закону, конкурса, аукцион, выбор исполнителя, осуществление работ, контроль и так далее.

На практике, на практике мы видим, что весь цикл занимает достаточно длительное время. По нашим прикидкам, от 100 дней. Это если в самые сжатые сроки это происходит. В реальности всё это намного длительные периоды.

Поэтому в целях их укорачивания и более оперативного реагирования на выявленные очаги болезней и вредителей леса предлагаю оставить два направления.

Во-первых, установить более сжатые сроки рассмотрения проектов освоения. В тех случаях, если изменения связаны с санитарно-оздоровительными мероприятиями, сократить их, например, до 10 дней. Это, я полагаю, в силу их сделать Федеральные органы исполнительной власти, Минприроды России.

С другой же стороны, остаётся проблема на не арендованных лесных участках. Как вы знаете, это 85 процентов всех лесов.

С другой стороны, опять же, возвращаюсь к 442-му закону. Вы помните, что в 442-ом законе было прописано право специализированных государственных учреждений осуществлять работу по тушению лесных пожаров и по отдельным мероприятиям по предупреждению без 94-го закона, а путём госзадания. Возможно, на наш взгляд, и оставить такой же механизм и в отношении к санитарным мероприятиям. Вопрос вот, наверное, самый сложный.

С одной стороны, действительно Лесной кодекс резюмирует конкуренцию и представление заказов частного бизнеса.

С другой стороны, может быть, это актуально отойти от этого принципа в случаях чрезвычайных ситуаций, в случаях ликвидации стихийных бедствий, которые могут быть не только с вредителями и болезнями леса, не только с пожарами, как я уже говорил, но и с вредителями и болезнями леса.

Такой законопроект у нас был подготовлен и, надеюсь, он найдёт своё воплощение и в работе комитета, и в работе Госдумы. Но мне кажется, ещё раз подчеркну, к вопросу борьбы с вредителями и болезнями леса, к защите лесов нужно подходить комплексно и все, на наш взгляд, нормотворческие, всё нормативно-правовое регулирование нужно напрямую устанавливать в Лесном кодексе Российской Федерации.

Председательствующий. Спасибо вам.

Слово предоставляется Шуваеву Юрию Петровичу, заместителю Председателя Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по природопользованию и экологии.

Шуваев Ю.П. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые депутаты Государственной Думы, присутствующие!

Спасибо вам за предоставленную возможность выступить. И я хотел бы проинформировать о том, что вопрос, рассматриваемый сегодня здесь на "круглом столе" очень актуальный. Потому что жизнь, правоприменительная практика и управление природоохранными территориями, в том числе и лесными, показывает, что здесь сделано много, но далеко не всё.

Когда рассматривали на заседании Комитета по природопользованию, экологии в Торгово-промышленной палате вопросы правового обеспечения развития природоохранных территорий, то мы исходили из того, что записано в Конституции Российской Федерации, что каждый имеет право на благоприятную окружающую среду и то, что пользование окружающей средой, должно исходить из того, чтобы не наносить ущерба и не нарушать законные права и права населения, которые там проживают, на этих землях. Вот под этим вопросом и рассматривались проблемные ситуации в охране окружающей среды. При этом отмечали, что, конечно, законодательство много сделало для того, чтобы облегчить в рамках федеральных законов "Об особо охраняемых природных территориях", в законе "Об охране окружающей среды" все аспекты правового регулирования в этой сфере.

Я вам должен сказать, что много сделал академик Исаев в своё время для того, чтобы вышли своевременно законы "Об охране окружающей среды" вместе с Полетаевым. Они были своевременны и очень важны. Но когда рассматриваем эти законы с точки зрения поправок, то, наверное, не всегда представляется внести поправки в закон "Об особо охраняемых природных территориях" от 1995 года, концепция которого, по сути, была построена совершенно по-другому. И сегодня уже развитие государства, развитие законодательства, развитие управления совершенно по-новому рассматривает вопросы, в том числе и вопросы охраны окружающей среды.

Хотелось бы также отметить, что сегодня особо охраняемые территории в половине, примерно около 50 процентов, эти территории покрыты лесом. Поэтому рассматривать вопрос только с точки зрения охраны окружающей среды, наверное, не представляется возможным. Надо рассматривать вопросы и совершенствования лесного законодательства, которые регулируют лесные отношения на особо охраняемых территориях, где находятся леса.

И здесь надо сказать, отметить следующее, и вот как раз участники заседания "круглого стола" отмечали, что в настоящее время лесная отрасль требует существенной модернизации. И то, что передали полномочия в области лесных отношений субъектам Российской Федерации, не всегда обеспечивает улучшение состояния лесов. А что такое состояние лесов? Вот, видимо, и с этого надо начинать рассматривать вопрос, совершенствование законодательства и совершенствование лесоуправления. Наверное, мы подходим к тому, что и вопросы аренды лесов, и вопросы охраны лесов, и вопросы изучения лесов и лесоустройства взаимосвязаны и нуждаются в комплексном рассмотрении.

Сегодня здесь прозвучало, что действительно много сделано для того, чтобы развить сеть особо охраняемых природных территорий, что много делается для того, чтобы они нормально функционировали. Но когда мне пришлось в 2010 году быть в Республике Башкортостан и смотреть, как горит национальный парк, без всего понятно, что к пожарам в национальном парке, в данном национальном парке, ну и в ряде других тоже, не готовились, денег выделяется недостаточно. И тушить им просто было нечем, и тушили, как говорится, всем миром, ну, так заведено. Это, может быть, и неплохо. Потушили. Но говорить о том, что все вопросы решены, теряет смысл. Наверное, над этим тоже нужно работать.

И не повторяясь, то, что сегодня уже было сказано, хотелось бы мне отметить, что и в вопросах использования лесов, не только в состоянии охраны лесов от пожаров и использовании лесов, имеются масса недочетов. Арендатор, у которого сгорели леса на территории Республики Марий Эл, на территории Рязанской области или Московской области, он не знает, что делать. Леса сгорели сегодня, а что делать завтра. Он взял в аренду лес для  того, чтобы рубить его, использовать его, а у него задача, оказывается, надо очищать и восстанавливать. Идёт большое количество времени для того, чтобы организовать эту работу, потому что нужно вместо арендатора привлечь другие силы, которые могли бы это делать,  опять-таки конкурсы, опять-таки эти всевозможные препятствия, которые позволили бы нормально, своевременно очистить горельники и подготовить площади для восстановления.

И ещё один вопрос звучит очень остро, на который нам надо тоже обратить внимание при совершенствовании законодательных актов в этой сфере.

Когда мы создаём леса, когда мы их выращиваем, нужно тоже очень внимательно подходить к тому, чтобы не заводить все вопросы в тупик. Например, состояние лесов в Московской области, всё откровенно понятно, когда мы создаём монокультуры, а потом начинаем бороться с вредителями, которые очень поражают эти монокультуры, а потом мы начинаем думать, как запрещаем рубить, проводить ограничительные рубки, а потом говорим: а почему же у нас лес сгнил, своевременно не вырубленный лес остался и так далее, и так далее.

Поэтому перехожу к предложениям. Мы считаем, что, совершенствуя законодательство, необходимо завершить работу над формированием государственной лесной политики и природоохранной политики в Российской Федерации. И на основании этого, уже реализуя лесную политику, совершенствовать лесное законодательство, природоохранное законодательство и разработать, ну, может быть, на первом этапе внести некоторые поправки в закон "Об ООПТ", а вообще-то разработать новый Федеральный закон "Об особо охраняемых природных территориях".

Следующий вопрос - необходимо как бы определить правовой статус, более чётко правовой статус лесов и особо охраняемых природных территорий. Обратите внимание на сохранение биологического разнообразия лесов. Необходимо, видимо, вернуться к тому, чтобы создать сеть модельных лесов.

Много было сделано для того, чтобы эти леса были, но опять-таки, создавая модельные леса, не закрывая эти леса от эффективного и рационального использования, а создавать такие леса, которые бы являлись примером подражания для ведения лесного хозяйства. Спасибо за внимание.

Председательствующий.  Спасибо большое.

Слово предоставляется Алексееву Александру Сергеевичу, первому проректору ФГБОУ Санкт-Петербургского государственного лесотехнического университета имени Кирова. Подготовиться товарищу Данилиной.

Алексеев А.С. Глубокоуважаемый председатель, члены президиума,  дорогие коллеги! Разрешите привлечь ваше внимание к одной категории лесов, правовой статус которой тоже в настоящее время не до конца урегулирован. А именно, я имею в виду учебно-опытное лесничество высших и средних специальных учебных заведений.

Понятно, что для подготовки высококвалифицированных специалистов, в том числе и в области охраны окружающей природной среды, необходимо иметь учебно-опытное лесничество, точно так же, как для подготовки врачей нужно иметь клиники, где бы студенты могли на практике изучать все необходимые действия, проводимые для рационального воспроизводства использования и охраны, и защиты лесов.

В кодексе 1997 года статус учебно-опытных, тогда лесхозов, он был прописан и никаких проблем с их функционированием не существовало. В настоящее время существуют некоторые проблемы, особенно проблемы, связанные с деятельностью федеральных высших учебных заведений, каковым является наш Санкт-Петербургский государственный лесотехнический университет, старейший в мире.

Суть проблемы - качество подготовки специалистов, я хочу пояснить следующими цифрами. В группе специальностей № 25, воспроизводство и переработка лесных ресурсов осуществляется в 61 вузе. И только у девяти вузах в Российской Федерации существует учебно-опытное лесничество. Таким образом, 52 высших учебных заведения обучают по вот этим специальностям, воспроизводство и переработка лесных ресурсов, не имея учебно-опытной базы, что вызывает, как говорится, вопросы к качеству подготовки в этих учебных заведениях. У оставшихся девяти вузов в той или иной степени существуют проблемы с использованием лесов в образовательных и научных целях.

Общая площадь учебно-опытных лесничеств в процентном отношении это бесконечно малая величина в масштабах лесного фонда Российской Федерации. В то время, как с точки зрения влияния на будущее, особенно использование, воспроизводство охраны и защиты лесов, эта величина очень большая по той причине, что некоторые дисциплины без учебно-опытных лесничеств преподавать практически невозможно. К ним относятся ботаника, дендрология, лесная таксация, лесоустройство, лесоводство, ну и многие другие. Известно, что в настоящее время лесные колледжи переданы под управление регионам, которые в рамках своей компетенции в соответствии с новым лесным законодательством, могут решить или там, будут решать проблемы с учебно-опытными хозяйствами. Как правило, все средние специальные учебные заведения имели учебно-опытное лесничество.

И совершенно иное положение в вузах федерального подчинения, для которых заключение договоров на постоянное и бессрочное пользование лесными участками с региональными властями, часто наталкиваются на различные препятствия и растягивается на долгий период времени, что тормозит, как учебный процесс, так научные исследования, инновационную деятельность и другие вопросы исключительной важности. Примером может служить наш старейший в мире учебно-опытный лесхоз, учебно-опытное лесничество в Лисино, которое было создано в 1805 году указом императора Александра I.

Наш университет до настоящего не имеет договора о постоянно бессрочном пользовании этим лесным участком с правительством Ленинградской области. Ну, и поэтому не может в полной мере эффективно использовать его для учебной, научной, инновационной деятельности. Со времени принятия Лесного кодекса в 2006 году прошло шесть лет и до сих пор не удается решить эту проблему, несмотря на то, что Федеральная регистрационная служба официально признала в судебном порядке, мы добились этого, за нашим университетом право на постоянное и бессрочное пользование этим лесным участком. И тем не менее до сих пор правительство Ленинградской области не заключает договор о постоянном бессрочном пользовании, и мы не можем использовать этот участок, кстати говоря, в соответствии с утвержденным регламентом. А по регламенту там предусмотрены все необходимые действия, которые бы позволили нам использовать этот лесной участок с максимальной эффективностью.

Поэтому в качестве предложения мы бы хотели, чтобы статус учебно-опытных лесничеств был бы возвращен в федеральное законодательство так, как это было в кодексе 1997 года. Соответствующие предложения у нас сформулированы.

Второй аспект, который я хотел бы затронуть в связи (очень кратко) с проблемой сети, прежде всего, особо охраняемых природных территорий. В соответствии с ныне действующим лесным законодательством, в частности статья 85 "планирование в области использования охраны и защиты воспроизводства лесов". Часть третья этой статьи устанавливает, что документом лесного планирования является лесной план субъекта Российской Федерации. То есть ныне действующее лесное законодательство не предусматривает разработку лесного плана страны в целом. На наш взгляд, это имеет негативные последствия, в частности и для решения вопросов создания, проектирования, использования сети особо охраняемых природных территорий по той причине, что многие их низ не укладываются в рамки одного субъекта Федерации. И тоже усматривается здесь противоречие с тем, что до сих пор официально леса находятся в федеральной собственности, но лесного плана всей страны лесное законодательство не предусматривает разрабатывать. Высший плановый документ - это лесной план субъекта Федерации. 

Поэтому, по нашему мнению, целесообразно в лесное законодательство также внести поправку или учесть это при разработке новой версии Лесного кодекса. На наш взгляд, должен разрабатываться лесной план страны в целом. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, Александр Сергеевич.

Слово предоставляется Данилиной Наталье Романовне, директору Экспоцентра "Заповедники", члену Общественной палаты.

Данилина Н.Р. Уважаемые участники "круглого стола", я хотела бы остановиться на нескольких моментах, которые сегодня ещё не прозвучали. Но а сразу просто продолжу мысль, прозвучавшую у предыдущих докладчиков, которые отметили, что, да, нынешний закон создавался в 1995 году. Я была участником этой группы, которая создавала этот закон, и понимаю, что он базировался действительно на иной концепции заповедного дела в нашей стране.

Сейчас ситуация меняется. Тем не менее изменить закон и сейчас немедленно подготовить, а у нас тенденция быстро готовить законы, наверное, это невозможно, потому что сегодня мы имеем только концепцию, утверждённую правительством, в которой тезисно обозначены очень многие новые направления, которые требуют дополнительной проработки. И, конечно, подготовка нового закона нужна, но она нужна, как серьёзная работа.

Предыдущий закон, могу вам сказать, готовился четыре года, и готовился с очень большим обсуждением и участием многих экспертов и науки. Сегодня у нас, наверное, одна из глубоких проблем, в том числе в заповедном деле, это отсутствие научного обеспечения, серьёзной научной проработки всех тех вопросов, которые решаются и выносятся, в том числе и в законодательные аспекты. У нас нет научной базы, нет научной организации, которая бы курировала, вела исследования методические, постоянные, изучая наши заповедные территории, охраняемые территории: и федеральные, и региональные.

То есть, если обычно мы любой отрасли говорим о том, что наука ведёт в будущее, и будущее определяется сегодняшним развитием науки, у нас сегодня как раз здесь реальный серьёзный пробел. И мне кажется, что законодательно должна быть обозначена необходимость существования подобной проработки всех вопросов, касающихся в заповедном деле. Я говорю именно "заповедное дело", потому что традиционный русский термин, от которого мы почему-то ушли к "особо охраняемым природным территориям". "Заповедное дело" - это термины, которые предложены ещё нашими основоположниками, и они это определяли, как систему и организации, и функционирования, и научного обеспечения особо охраняемых природных территорий. Я думаю, что и к этому тоже нужно вернуться.

Следующий момент, который у нас упущен, и мы об этом не говорим. Это о том, что наши особо охраняемые территории, в том числе федеральные, и особенно национальные парки, сохраняют, помимо большого блока природного наследия, ещё и культурное наследие.

Сегодня культурное наследие, оно повисло в межведомственных вопросах, потому что в законе законодательно не определены, и в документах нормативных национальных парков, за небольшим исключением, эти вопросы не решены. Полагаю, что это решение назрело, и, начиная, может быть, усиление межведомственного взаимодействия Минкультуры и Минприроды, вот надо найти решение этих вопросов, в том числе, возможно, введением в закон об ООПТ термина "культурные ландшафты", "охраняемые культурные ландшафты", тогда появится законодательная основа для этой работы

Ещё один момент, который очень важен, когда мы говорим о количестве охраняемых территорий, их площадях (очень мало и постоянно этот вопрос поднимается среди специалистов), об эффективности охраняемых территорий, насколько эффективна наша сеть. Она растёт, она развивается, мы это наблюдаем.

В то же время мы видим, что где-то процентов, может быть, 30 охраняемых территорий действительно развиваются, но это такая оценка экспертная. Как оценить эффективность каждой из них и целую систему охраняемых территорий? В том числе экономическая...

Если сейчас поставлен вопрос о развитии туризма, познавательного туризма, это действительно важнейшее направление, а составляющая познавательного и любого туризма - это экономика. Причём в мире, в большей части считают не только те деньги, которые поступают в саму охраняемую территорию, порой это бывает и в тех же Штатах, не более 15 процентов бюджета. То, что зарабатывают непосредственно территории, но то, что они дают региону. 

Я думаю, что такие оценки можно уже сейчас увидеть там, где функционирует национальный парк, там просто это видно даже не экономисту, и других охраняемых территориях, в национальных парках. Это вопрос серьёзный и экономическая оценка эффективности и в целом эффективности сохранения природных комплексов, сохранения наследия, это вопрос, который требует решения.

И прозвучало у Всеволода Борисовича Степаницкого слово "общественности". Действительно общественная инспекция всегда в советские времена была такой школой трудоохранных кадров. Молодёжь со студенческих лет изучала законодательство, грамотно училась работать в качестве инспекторов и затем работала инспекторами, независимо от того, где находились на работе.

То есть взаимодействие с общественностью, это очень важно и, наверное, сегодня это тоже является очень серьёзным делом. Потому что привлечение общественности к деятельности охраняемых территорий, формирует компетентную общественность, правовую грамотность общественности и  ту базу поддержки, которая позволяет работать.

Ряд охраняемых территорий сами создают подобные советы, взаимодействуют с общественностью. Мне кажется, что Минприроды планировало создать экспертный совет по заповедному делу, наверное, это в планах ещё сохранилось. Мне кажется, что при подготовке законодательных актов, возможно, оно назрело начало работы над новым законом в ЛПТ, это наверняка нужно сделать. Для того, чтобы обсуждения не проходили, они проходят периодически, время от времени. Но эта работа постоянная и для постоянной работы необходимо такое постоянное взаимодействие профессионалов, общественности и науки для формирования этой группы поддержки и взаимодействия. Это то, что мне хотелось добавить.

Председательствующий.  Спасибо большое.

Слово предоставляется Пилипенко Дмитрию Александровичу, начальнику Управления правовой и кадровой работы Департамента лесного комплекса Вологодской области.

Пилипенко Д.А. Спасибо. Почему у нас сегодня столько вопросов к Лесному кодексу.

Тут прозвучало очень много разных гипотез, но один момент необходимо осветить, необходимо остановиться на нём, это, наверное, уровень правосознания, который сегодня существует в обществе. Потому что, когда мы пишем закон, мы не должны забывать о том, для кого мы их пишем.

Если мы берём в руки Лесной кодекс, да, основные механизмы, заложенные там, это механизмы рыночные. А говорить сегодня о рынке, рыночных отношениях в лесной сфере, конечно, я считаю преждевременно.

А вообще, я хотел остановиться на двух моментах. Это запреты в защитных лесах. Но один момент уже Иван Васильевич озвучил, это момент сплошные санитарные рубки в защитных лесах. Мы также поддерживаем эту инициативу, что без надлежащего ухода за лесами в водоохранных зонах, там, где сейчас сплошные санитарные рубки невозможны, просто необходимо внести изменения.

К тому же, когда мы смотрим статьи, регламентирующие правовой режим защитных лесов, мы видим, что туда на скорую руку вносились изменения и там просто такие ляпы, можно сказать, присутствуют в этих статьях, которые необходимо устранить.

И второй момент, это запрет на возведение объектов капитального строительства в защитных лесах. С одной стороны, во всех категориях защитных лесов у нас существует такой запрет, но, с другой стороны, у нас для некоторых видов использования возможно возведение временных строений, в том числе и в защитных лесах.

Но, ни действующее законодательство, ни судебная практика на сегодняшний день не отвечает на вопрос, что такое, да, что можно отнести к временному строению, что можно отнести к объекту капитального строительства. Даже если брать практику нашего региона по одному и тому же судебному делу, две разные экспертные организации, одни и те же строения. Там речь шла о рекреации, одна организация признала объектами капитального строительства, а другая временными строениями.

Получается у нас такая вот неурегулированность, которая приводит к проблемам в практике правоприменения. И вот как один из вариантов можно предложить, ведь тут речь о чем? Эти понятия давно существуют, и давно существуют и в судебной практике, и в законодательстве, но очень сложно их разграничить. Действительно, критерий определить очень сложно. Поэтому предлагается в защитных лесах, в том числе помимо запрета на возведение объектов капитального строительства, может быть, установить запрет, в том числе и на возведение иных строений и сооружений, в том числе и временных построек. И для каждой категории защитности обозначить исключение из этого правила.

И, подводя итог сказанному, хотелось бы обратить внимание на то, что механизмы запретные нормы только тогда являются действенными механизмами правового регулирования, когда существует реальная возможность их выполнять со стороны правоприменителей. Запрет подкрепляется карательными мерами, а уровень развития общественных отношений стимулирует каждого индивида к построению своей деятельности в четком соответствии с правовой регламентацией. Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо большое.

Слово предоставляется Вишнякову Якову Дмитриевичу, заведующему кафедрой управления природопользованием и экологической безопасностью Государственного университета управления.

Вишняков Я.Д. Уважаемые коллеги, я достаточно кратко остановлюсь на некоторых аспектах, тех, которые здесь обозначены. В первую очередь я хотел бы остановиться на вопросе гармонизации российской системы критериев, оценки и правовых основ управления соответствующими территориями в соответствии с европейскими требованиями.

Здесь мне представляется, вот по первому пункту, что, наверное, мы в ряде случаев преувеличиваем, особенно, когда работаем в проектах с европейцами, мы переоцениваем в ряде случаев именно вот это понятие "гармонизации правовой базы". Дело в том, что это происходит только в тех случаях гармонизации, как вы знаете, когда какая-то одна подсистема интегрируется в другую подсистему.

Как вы знаете, мы так же, как и Соединенные Штаты, не собираемся интегрироваться в европейскую систему, мы можем быть только на основе партнерства с европейской системой. И вот те, кто предполагает, что Россия, вот посмотрите на карту на любую, как может Россия, такая грандиозная страна интегрироваться в европейскую систему, это звучит очень наивно. Больше того, существует целый ряд любопытных коллизий, которые, вообще говоря, препятствуют, если, даже мы и хотели бы гармонизироваться, гармонизировать, так сказать, наше правовое поле.

Дело в том, что в Европе идет за последние 20-25 лет в основном процесс централизации, стандартизации, унификации законодательства. В России, наоборот, мы всё время увеличиваем возможности, хотя сегодня в некоторых выступлениях говорилось о том, что есть препятствия в этом плане, но тем не менее тенденция увеличения возможности законотворчества и развития нормативной базы более рациональна именно в частях, в субъектах Федерации. Это действительно такая тенденция в России и сегодня об этом несколько раз звучал голос по этому поводу. Поэтому, конечно, вопрос гармонизации, он не так трактуется в ряде случаев в наших плановых документах.

Кроме этого, я хотел бы обратить ваше внимание, работая в целом ряде международных проектов, мы должны, обращать внимание не столько на законотворчество, сколько на законоприменение. Вот здесь есть возможность, так сказать, нам очень здорово гармонизироваться. Потому что в законоприменении мы не имеем очень многих форм, которые имеются в странах Европы, в частности здесь упоминался вопрос общественной инспекции, это вопрос исключительно больной для России, и он неправильным образом развивался в последние годы. Даже если мы вернемся к старой традиции, та, что была в Советском Союзе, мы уже сделаем шаг назад, шаг вперед, вы понимаете. Тем более, что у нас громадные резервы молодежи. Мы, например, имея наших природользователей, проводя их учебную практику, мы их ориентируем обычно на работу в качестве общественных инспекторов, а студенческая молодежь, вы знаете, это делает очень рьяно и значительно в ряде случаев более действенно, чем люди уже в возрасте.

Далее. Очень важен вопрос, который связан тоже с гармонизацией - это вопрос унификации экспертизы. Вот здесь, конечно, нам нужно иметь полностью унифицированные системы, особенно тогда, когда мы работаем в смешанных комиссиях вместе с европейцами, либо наши специалисты на территории европейских стран, либо европейские эксперты на территории нашей страны, особенно имея в виду те места, где у нас заповедные зоны, памятники природы там и так далее, и так далее, должна быть, безусловно, унифицированная экспертиза и унифицированная подготовка кадров экспертов. Вот здесь, конечно, поле деятельности очень благоприятное.

Второй вопрос, на котором я хотел остановиться, вы видите его как раз на слайде, это вопрос, связанный с использованием территорий, которые длительное время, как-то сегодня это не прозвучало почему-то, используется нашими оборонными ведомствами. Дело в том, что почему-то всегда, когда говорят об оборонных ведомствах и я много имел с этим дело, потому что я длительное время был у Сергея Кожугетовича Шойгу членом научно-технического совета Министерства по чрезвычайным ситуациям, я могу вам сказать следующее. Почему-то мы в основном, думая об оборонных ведомствах, думаем о загрязнениях. Конечно, это так. Но почему мы не думаем о том, что выключенные, так сказать, правовым образом из обычного оборота территории, которые высоко чистые, это особенно там, где стратегические вооружения у нас стояли, они высоко чистые и просто я скажу так, они претерпевали естественные изменения экобиоценозов в рамках, так сказать, вот этих закрытых зон. И они могут служить реперными фоновыми точками именно в зонах очень сильного заражения. То есть вокруг всё загрязнено, а они жили как бы своей особой жизнью. Это реальные реперные фоновые точки для отсчета в известной мере фоновых условий и для расчета именно тех ущербов, о которых мы сейчас говорили для того, чтобы иметь реальные реперные точки.

Я перешел бы сейчас, вообще, к заключительной части, можно слайд показать самый последний. Вы видите, что наши предложения касаются в основном реальной разработки и пилотного расчета критериев оценки этих зон с учетом возможности и гармонизации системы критериев, используемых в Российской Федерации и в странах ЕС. Я не противоречу себе, но такая постановка возможна. Провести комплексный анализ, включающий экологический аудит и оценку возможности создания в период 2013-2020 года на территориях, ранее использовавшихся военными ведомствами, это имеется в виду, как раз вот создание вот этой сети фоновых реперных точек. Они уже сейчас не закрыты, это всё уже вышло из состояния секретности, мы можем всегда этим воспользоваться. Ну, и всё. Я всем вам желаю всего хорошего!

Председательствующий.  Спасибо большое.

Слово предоставляется Пакиной Алле Анатольевне, заместителю заведующего кафедрой рационального природопользования географического факультета МГУ имени Михаила Васильевича Ломоносова.

Пакина А.А. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемый президиум, уважаемые коллеги, большое спасибо за возможность сказать несколько слов о том, как видится в той самой науке, о которой сегодня уже говорили, проблема сохранения особо охраняемых природных территорий и связанных с ними вопросов.

Я хотела бы начать с того, что сегодня очень много уже было сказано и из того, что я услышала, у меня, к сожалению, создалось впечатление, что едва ли не основной причиной всех наших невзгод в сфере особо охраняемых природных территорий, является невозможность изменения их границ. Как мне кажется, это не совсем то направление, в котором должна сегодня развиваться наша отечественная система ООПТ, как совершенно правильно сказал Владимир Иванович, она действительно является одной из лучших в мире. Одним из её таких основных достоинств являются наши заповедники, то есть те территории, на которых обеспечивается достаточно строгая охрана, строгая консервация природных систем. И отступление от этой системы, мне кажется, сегодня несвоевременно.

В том числе это несвоевременно и потому что, к сожалению, практика у нас не только законотворчества, но и законоприменения, к сожалению, в первую очередь, применение законодательства, контроля за его исполнением, к сожалению, хромает. И поэтому мне кажется, что вот такое принятие нормы в законодательстве о возможном изменении границ заповедников, о возможном переводе заповедников в национальные парки, к сожалению, может вызвать такую крайне негативную тенденцию, тогда как мы знаем существует масса причин, масса обоснований под предлогом, допустим, улучшения экономического развития того или иного региона, переводить территории из категории заповедников в национальные парки, я думаю, это будет, к сожалению, крайне негативно сказываться на состоянии нашей системы ОПТ.

При этом мне бы не хотелось здесь выглядеть таким ретроградом, я прекрасно понимаю, что нужно совмещать цели экономического развития и сохранения особо охраняемых природных территорий. Я знаю массу примеров, когда это необходимо делать и это чрезвычайно сложно в силу существования таких вот конфликтов природопользования на этих территориях.

Мы долгое время работали на полуострове Таймыр, на территории большого арктического заповедника, я знаю, как там обсуждались вопросы, допустим, развития экологического туризма. Сегодня это возможность организации экологического туризма в заповедниках зафиксировано в законодательстве, это можно делать, но, к сожалению, мы видим, что, во-первых, и это не всегда решает проблему заповедников. А, во-вторых, следующие стадии тем не менее обозначаются, давайте теперь обсуждать возможность изменения статуса этих особо охраняемых природных территорий.

Тем не менее ещё один пример, на котором мне бы хотелось остановиться. Это, конечно, ситуация в байкальском регионе, по которому мы сегодня активно работаем. И один из таких ярких примеров - это ситуация в Чивыркуйском заливе, где входят в противоречия режим охраны национального парка Забайкальского, где находится этот залив и возможностей трудоустройства и просто обеспечение нормальной жизнедеятельности людей, живущих на этой территории и тех, кто исконно занимался рыболовством. Поэтому, конечно, необходимость решения этих вопросов есть. Но мне кажется, что всё-таки она должна заключаться не в изменении границ особо охраняемых природных территорий.

Возможно, на стадии организации ООПТ необходимо такое комплексное принятие решения на основе сотрудничества разных министерств, Министерства природных ресурсов и экологии, Министерства экономического развития, Министерства здравоохранения и соцразвития. Потому что мы прекрасно понимаем, что только строгая консервация обеспечивает выполнение тех экологических функций, которые в конечном итоге обеспечивают для нас нормальную экологическую обстановку в стране. Только за счёт многих из охраняемых территорий мы с вами можем говорить, что в ряде регионов такая обстановка поддерживается, хотя и для нее существуют большие угрозы.

Коротко хотелось обратиться к вопросу оценки эффективности деятельности ООПТ. Естественно, здесь есть масса вопросов, но я хочу сказать, что, наверное, здесь наука могла бы сыграть свою позитивную роль, поскольку у нас есть хорошие наработки не только по оценке ущерба.

Председательствующий. Спасибо, Алла Анатольевна.

Слово предоставляется Бондаренко Михаилу Сергеевичу, руководителю администрации Кавказских Минеральных Вод.

Бондаренко М.С. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые коллеги!

Я не случайно начал своё маленькое сообщение с презентации красочного буклета "Кавказские Минеральные Воды", там очень красиво показана уникальность такого единственного в России и наверное, во всём мире уголка, который необходимо сохранять ещё не для одного поколения.  наша задача - чтобы это, что там так изображено красочно, не стало историей, а было настоящим и нашим будущем.

Что такое Кавказские Минеральные Воды? Буквально несколько цифр. Территория 550 гектаров, 4 федеральных курорта - Ессентуки, Железноводск, Кисловодск и Пятигорск. На этой маленькой площадке по меркам 18 месторождений минеральных вод, 18 гидрохимических типов вод, более 100 действующих скважин, около 130 санаторно-курортных учреждений, куда ежегодно приезжают на отдых и лечение 750 в последние два года тысяч человек. То есть 70 тысяч ежемесячно. Два десятка заводов розлива разливают более 50 наименований минеральных вод, самые известные - "Нарзан", "Ессентуки-4" и "Ессентуки-17", "Новотерская", "Славяновская" и так далее. Из всего многообразия запасов, а порядка 17 тысяч кубометров в сутки утверждено в Госкомитете по запасам, в настоящий момент используется порядка 3 тысяч, примерно поровну: 1,5 кубов в сутки на санаторно-курортное лечение, больное, питьевое, 1,5 кубов на промышленный розлив минеральной воды. Итого в год 500 миллионов литровых бутылок поступает на прилавки в нашей стране и за рубеж.

Понятно из этих небольших цифр, что регион действительно уникален, что он заслуживает того, чтобы он и дальше продолжал нести вот это красивое название - особо охраняемая природная территория федерального значения. Не местного, не регионального, а федерального значения. Понятно, что за 17 лет, с 1995 года, когда вышел и 26 федеральный закон "О природных лечебных ресурсах, лечебно-оздоровительных местностях и курортах",  и 33-й, о котором сегодня уже говорили, "Об особо охраняемых природных территориях", произошли изменения. Закон не стоит и жизнь не стоит на месте. И действительно нуждается в корректировке.

Но не согласен с представителем Красноярского края, который заявляет, ну, как мне показалось, что особо охраняемые природные территории и лечебно-оздоровительные местности и курорты - это не одно и то же. Возможно, для Красноярского края это не актуально. Для Ставрополья, где Кавказские Минеральные Воды - это 30 процентов потенциала края, и по указу президента 1992 года он объединяет в себя не только территории Ставропольского края, Ставрополье даёт 58 процентов, 33 процента Карачаево-Черкесия и 9 процентов Кабардино-Балкария. Это три субъекта. Вот это действительно жизненно важно.

Поэтому все разговоры о том, что возможно внести изменения и вычеркнуть из категории особо охраняемых природных территорий лечебно-оздоровительные местности и курорты, мы воспринимаем очень болезненно. И учитывая ту защищённость, которая имеется сегодня, мы не в полной мере выполняем функции защитные и теряем, потихоньку теряем качество курортных факторов. Если пойти по радикальному пути, то это будет очень губительно, я бы даже сказал, смертельно опасно для курортов. Защитить их будет невозможно.

Да, так сложилось, что курорты федерального значения имеют две няньки или два куратора. С одной стороны, Минприроды и экологии как особо охраняемая природная территория. И мы с Министерством природных ресурсов находим в последнее время понимание, есть общие взгляды, общность. А с Минздравом такой ситуации у нас почему-то не прорисовывается. Они видят только лишь со своей колокольни и полностью переадресовывать всё на Минздрав неразумно по простой причине: мы говорим о природных факторах, которые располагаются на определённой территории, значит, это особо охраняемая природная территория. Она первична. Лечебное использование в виде санаторно-курортных методик и так далее, это вторично. Если что-то произойдёт с природным фактором, Кавказские Минеральные Воды автоматически переходят в захудалый какой-то, заштатный уголок дальнего Подмосковья без ничего привлекательного. До тех пор, пока природные ресурсы в виде минеральных вод и лечебного Тамбуканского озера, ведь в нём находится более миллиона тонн лесебной грязи, на 500 лет, специалисты говорят, его достаточно использовать в виде грязелечения, в виде всевозможных препаратов, мы не должны допустить этого.

Поэтому я посмотрел проект нашего итогового документа, там много чего говорится, но не нашёл, Владимир Иванович, даже упоминания о категории особо охраняемых природных территорий, лечебно-оздоровительной местности и курортах. Я бы очень просил - в той части, где говорится о том, что необходимо внести изменения в 33-й федеральный закон, не спорю, всё-таки прошло упоминание: сохранить категорию особо охраняемых природных территорий, лечебно-оздоровительной местности и курортов федерального значения.

Председательствующий. Спасибо. Спасибо большое, Михаил Сергеевич.

Слово предоставляется Кыргыс Чайзу Суван-ооловне, это у нас директор особо охраняемой природной территории Республики Тыва. Пожалуйста.

Кыргыс Ч.С. Я очень тороплюсь. Не хочу задерживать.

Ну, я думаю, что рассказывать про Тыву мне сильно не надо, потому что первые лица государства уже её разрекламировали по всему миру, очень экологически чистый регион, как мы все знаем. Ну и рада тому, что мои предшественники, выступавшие из регионов, уже озвучили те проблемы, перед которыми мы имеем дело.

Долго я расписывать не буду, действительно, я человек, который работает на месте, каждый день на одного инспектора у нас приходится 50 тысяч гектаров, 27 человек мы работаем, у нас региональная особо охраняемая природная территория, представляет заказники, природные парки и памятники природы.

Но единственное, что хочу донести - федеральный закон "Об особо охраняемых природных территориях" в регионах даёт сбой, и не ошибусь, если скажу, что и другие законы также. Тут было сказано, что под видом разных надзоров на особо охраняемой природной территории приходят очень многие надзорные организации, учреждения и так далее. Но вот действительно в том проекте закона, который предлагалось, обсуждается, в новом проекте закона, может быть, мы говорим, мы имеем такой шкурный интерес, но нам нравится то, что там на учреждения возлагается осуществление надзора, лесного надзора, охотнадзора. Конечно, хотелось бы пойти и дальше, то есть полностью экологический надзор возложить на конкретное учреждение.

Сейчас в Республике Тыва служба природнадзора упразднена. И на министерство природных ресурсов, которое состоит всего из 11 человек, возложен данный полностью экологический надзор. И в связи с этим хотелось бы обратить внимание участников совещания на такое страшное положение региональных проблем.

Ну, я, наверное, уеду со спокойной душой, наши слова, слова, выступления из регионов будут услышаны, и я думаю, что приняв новые нормы в законе, касающиеся региональных особо охраняемых природных территорий, которые были сегодня озвучены, мы скорее всего сможем спасти ситуацию. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Слово предоставляется Хмелёвой Екатерине Николаевне, руководителю программы России по экологическому праву.

Хмелева Е.Н. Спасибо большое, Владимир Иванович, за возможность выступить.

Я постараюсь кратко. Мне хотелось остановиться на нескольких проблемах, которые связаны с вопросами совершенствования закона "Об особо охраняемых природных территориях", о необходимости изменений,  о которых сегодня  многократно говорилось.

Первый вопрос, на котором мне хотелось остановиться, это вопрос, связанный с перечнем категорий особо охраняемых природных территорий. В том или ином контексте он сегодня несколько раз поднимался, но в проекте закона, который готовится сейчас ко второму чтению, практически во всех редакциях, которые обсуждались, есть такое положение об исключении особо охраняемых категорий местного значения.

Что последует за этим включением этого  положения в закон? Более нескольких сотен, сейчас больше 700 особо охраняемых природных территорий местного значения, должны будут преобразованы в региональные ООПТ. Возможно ли это в отношении всех 700 территорий местного значения? Скорее всего, нет. Возможно, и мы знаем такие примеры, когда конкретные природные объекты создавались в качестве особо охраняемых природных территорий местного значения, они важны для конкретной местности, для конкретного муниципального образования, но сохранить их в качестве особо охраняемых природных территорий после вступления таких поправок, будет невозможно. В связи с этим мы считаем, что включение такого положения в закон нарушит как права субъектов Российской Федерации, так и местного самоуправления.

Второй вопрос, на котором мне хотелось остановиться, это вопрос, который тоже сегодня несколько раз поднимался, вопрос познавательного туризма в заповедниках и рекреационного туризма, рекреационной деятельности в национальных парках. Да, безусловно, нужно развивать экономические составляющие деятельности особо охраняемых природных территорий, но не забывать о том, что даже в законе "Об основах туристической деятельности" сказано, что туристские ресурсы должны использоваться в соответствии с предельно допустимыми рекреационными нагрузками.

В законопроектах такой тенденции пока не прослеживается. На наш взгляд, обязательно необходимо включение ограничений, осуществление, как познавательного туризма в заповедниках, так и рекреационной деятельности в национальных парках, чтобы эта деятельность не повредила тем природным комплексам и уникальным экосистемам, ради которых эти особо охраняемые природные территории создавались.

Ещё один вопрос, на котором мне хотелось остановиться, который не звучал сегодня, это вопрос особо охраняемых природных территорий, имеющих международный статус.

Владимир Иванович останавливался в своём докладе на таких территориях, действительно их на территории Российской Федерации большое количество. Но с точки зрения правовой они не нашли никакого отражения в национальном законодательстве и таким образом выполнение обязательств Российской Федерации по сохранению этих территорий практически никак не реализовано. Во многих, например, в отношении водно-болотных угодий, не всегда территории имеют даже статус особо охраняемых природных территорий.

В связи с этим нами был разработан целый ряд поправок и предложений в закон "Об особо охраняемых природных территориях", которые были переданы и в Министерство природных ресурсов, и в комитет. И мы считаем необходимым, чтобы при доработке изменений поправок в закон "Об особо охраняемых природных территориях" не были забыты территории такие важные, и не только для нашей страны, но и для всего мирового сообщества.

И последнее, на чём бы мне хотелось остановиться, - вопрос, который на наш взгляд также слабо разрешается в законе ООПТ, и на самом деле и на практике он довольно слабо решается, это проблема с морскими особо охраняемыми природными территориями. В настоящее время процент морских особо охраняемых природных территорий чрезвычайно низок по сравнению с теми, которые созданы на суше. Более того, в Российской Федерации нет ни одной особо охраняемой территории, которая была исключительно морской. Вернее, режим установлен в пределах 12-мильной зоны.

И тут мы сталкиваемся, когда мы ставим вопрос о необходимости сохранения тех или иных морских экосистем, как, например, на Западно-Камчатском шельфе, где нагуливаются уникальные запасы лосося, с одной стороны, который имеет рыбохозяйственное значение, с другой стороны, уникальная экосистема, которая даёт возможность поддерживать эти запасы. Тут мы сталкиваемся с межведомственной разобщённостью.

Председательствующий. Спасибо большое, Екатерина Николаевна.

Уважаемые товарищи, будем завершать прения. Прежде чем подойдём к рассмотрению рекомендаций, буквально несколько слов.

Я ещё раз хочу поблагодарить всех, кто сегодня работает в этом зале над серьёзнейшим направлением в деятельности улучшения экологического состояния в нашей любимой стране, в нашей России. Спасибо всем, кто выступил сегодня, кто готовил вместе с нами этот "круглый стол" в ранге слушаний который проходит. Я очень хочу, чтобы та форма работы в Государственной Думе, которая сегодня у нас с вами организована в виде или организовывается часто достаточно в комитете и в других комитетах в виде слушаний, "круглых столов" носила незаорганизованный характер с точки зрения того, что просто, гладенько рассмотреть вопрос. А именно здесь должно быть свободное высказывание тех волнующих проблем, которые есть на местах и на наших территориях. В этом плане я хотел бы поблагодарить выступающих и в первую очередь наших научных работников, которые в этом направлении мало стесняются, а говорят о проблемах. Сегодня наши министры с территорий ставили проблемы, но вместе с тем всё-таки надо ещё более раскованнее, ещё более правдивее и реальнее говорить о проблемах. Слушайте, 5-6 тысяч, до 10 тысяч заработная плата у сотрудников, имеющих степень биосферного заповедника в других наших структурах, и мы считаем, что это нормально. Я уже не говорю, сколько получают наши егеря в лесном хозяйстве, в охотхозяйствах и так далее. Уже говорил, что инспекторов вот здесь, в Подмосковье, терроризируют, только сейчас начинаем судиться и прочее. Но всякого рода богатенькие и вообще беспредельщики или машины палят, или избивают и так далее. И суды в конце концов этого государственного служащего не защищают таким образом, как положено защищать. Совершенно не тот статус, который должен быть, у этих людей.

Ну и когда мы говорим о сокровищницах, когда мы говорим, что это инкубаторы, когда мы говорим о том, что мы должны воспроизводить всё то, что сегодня должно быть в обычных, рядовых наших угодьях, не исчезать в краснокнижнике, то в этом направлении без денег-то вообще-то ничего не сделать. Ничего не сделать. И вот как-то всё вроде бы как будто это надо нескольким людям эти проблемы поднимать. А это получается интересно. Кашин говорит, что это копейки, а вы говорите, что у вас вроде всё достаточно. Тогда кто же прав? Интересно получается.

Вместе с тем ещё и ещё раз я хочу подчеркнуть - мы видим те главные недостатки, ту динамику, которая есть хорошая. Но намечено к 2020 году создать ещё 11 заповедников и 20 новых национальных парков. Мы радуемся этому 3 заказника, или там увеличить ещё в 11-ти территориях площади заповедников. Это программа к 2020 году, это хорошо, но мы не можем не решать те проблемы, которые сегодня звучали даже в таком щадящем режиме, который мы проводили, рассматривая очень серьёзную тему.

Поэтому единый орган управления, почти все выступающие говорили об этом так или иначе, или через соответствующую поговорку о семи нянек дитя без глаза, или другое было выражение в этом плане. Но мы действительно знаем, что слишком много у нас министерств и ведомств от Минсельхоза до Министерства здравоохранения, я уже не говорю о нашем базовом Министерстве природных ресурсов и экологии.

То есть много министерств и ведомств, кто сегодня управляет, но, безусловно, мы должны понимать, что нужен единый орган, который бы управлял особо охраняемыми природными территориями. И абсолютно прав Бондаренко, когда, выступая, говорит, что исходное начало это особо охраняемая природная территория, а что касается целевого использования, это носит вторичное понимание.

Уважаемые товарищи, что касается других вопросов, которые звучали в выступлении всех наших коллег, они носят системный, правильный характер. И когда мы говорим об изменении границ и Министерства природных ресурсов, то имеется в виду ещё и ещё раз главное - не то, чтобы сократить эти границы или сделать снова шаг к ещё большей либерализации, или открыть границы по расчленению, разбазариванию наших особо охраняемых природных территорий, не это имеется в виду. А имеется в виду упорядочивание всего того, что необходимо делать, но именно исходя из главной задачи: приумножать наше богатство на этом направлении, приумножать.

Всё, что касается инвентаризации, всё, что касается кадастровых систем и оформления сложнейших вещей, исходя из того, что действительно никуда не денешься, нравится нам этот Лесной кодекс, не нравится, он есть. Никуда не денешься, нравится этот Земельный кодекс, который 41 миллион гектар сегодня в пустыри забросил и вывел из севооборота. И мы уже сегодня чувствуем, как растут цены на хлебобулочные изделия и хлеб, а что будет ещё весной, я уже не говорю о других. 117 миллионов 41,5 выброшено, 93 миллиона пастбищ то же самое выброшено сегодня из использования. Уничтожено всё, что связано с домашними животными в разы, в разы, да в какие разы.

Всё это, понимая и взвешивая, мы ещё и ещё раз должны с вами исходить из понимания того, что, конечно, надо в законодательном плане совершенствовать все нерешённые вопросы. Почему? Потому что все безобразия можно прикрыть, что что-то закон там не урегулировал, хотя на 99 процентов всего и вся, что прописано  в законах, не выполняется, но это ведь так? Так, чтобы снять ещё эту часть, мы должны с вами поактивнее поработать над обозначенными законами.

По лесу, тут особая боль, наши товарищи выступали, говорили. Говорили правильные слова, тут у нас нет каких-то разногласий, как, в общем-то, по особо охраняемым природным территориям у нас нет непонимания сегодня с министерством базовым и с территориями, нет абсолютно никакого тут не взаимопонимания, наоборот, в большей степени даже есть взаимопонимание, но есть препоны, препятствия на этом пути.

Здесь у нас, конечно, за последнее время произошло повышение статуса Россельхоза на какое-то время. И мы уже ставили вопрос: в конец концов, в лесной державе должно быть своё министерство лесного хозяйства. И об этом говорят все управленцы и вся науки и так далее.

Но, еще раз хочу сказать: раз так получилось, здесь профессионализм сейчас должен играть главную скрипку. Именно профессионализм, который сегодня складывается и сложился, и будет дальше развивать это направление и в Рослесхозе, и то, что сегодня лесным хозяйством занимаются наши новые товарищи в Минприроде. Я думаю, что это тоже очень важно. Потому что профессионализм, повторяю, здесь важнее всего.

А наши товарищи пришли с мест, с лесной губернии и понимают не понаслышке, знают все эти вопросы. В целом я еще и еще раз хочу выразить слова благодарности, особенно вот этой группировке справа. Значит, они вот как заехали с утра, и хождений не было, и внимательно, молодцы, депутаты наши из Тулы и все, кто приехал с нашей Тульской области. Спасибо. В экологическом плане эта территория тоже особая, здесь и Чернобыль, и много других вещей, которые требуют от всех нас соответствующего взаимопонимания.

В целом всем разрешите выразить от комитета слова благодарности. А что касается наших рекомендаций, я бы предложил, мы вам их раздали, у вас они на руках, я бы предложил принять их за основу. Если вы не возражаете, давайте проголосуем, чтобы принять эти рекомендации за основу. Кто за? Против? Воздержавшихся не вижу.

А теперь, если бы вы позволили, чтобы президиум, комитет доработал эти рекомендации, исходя из ваших выступлений, наших министров с территории, руководителей особо охраняемых территорий, ученых, которые выступали. И мы их, тогда, естественно, направим президенту, председателю правительства, в соответствующие министерства, ведомства и необходимые общественные организации. Вот если бы вы доверили президиуму, исходя из того, что мы доработаем, и ваши замечания обязательно сюда включим, я бы предложил принять их в целом. Не будете возражать? Давайте за это проголосуем. Против, воздержавшихся нет.

Спасибо большое за работу. До свидания.