Промышленные фильтры Donaldson

Стенограмма "круглого стола" на тему: незаконные рубки лесных насаждений. 19.03.12г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

"круглого стола" Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии на тему:

"Совершенствование правового обеспечения противодействия незаконным рубкам лесных насаждений"

 

Здание Государственной Думы. Малый зал.

19 марта 2012 года. 10 часов.

 

 

Председательствует председатель Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии В.И.Кашин.

 

Председательствующий. Уважаемые коллеги, приступаем к рассмотрению одного из серьезнейших вопросов, вопросов незаконных рубок лесных насаждений, нелегального оборота леса. Проблема очень серьёзная и я хотел бы поблагодарить всех, кто сегодня прибыл на обсуждение этого вопроса.

Прежде чем высказаться на эту тему, представлю президиум.

Левичев Николай Владимирович - заместитель Председателя Государственной Думы, фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

Никитчук Иван Игнатьевич - первый заместитель председателя Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии.

Исаев Александр Сергеевич - академик РАН, наш Министр лесного хозяйства СССР.

Муравленко Сергей Викторович - руководитель подкомитета лесных отношений и охотхозяйства Комитета Государственной Думы по природным ресурсам, природопользованию и экологии.

Мариев Александр Николаевич - начальник Управления лесопользования и воспроизводства лесов Федерального агентства лесного хозяйства.

И начальник Правового управления Федерального агентства лесного хозяйства Советников Иван Васильевич.

Кроме этого у нас, уважаемые товарищи, в работе принимает большое количество учёных. Здесь наши прославленные академики. Один из них присутствует в президиуме. Здесь и Моисеев Николай Алексеевич. Здесь и Петров, и Коровин, и многие другие наши учёные. Здесь присутствует большое количество докторов наук, профессоров с МГУ, представители учёного мира с наших всех лесных институтов.

Я хотел бы особо подчеркнуть, здесь присутствуют наши товарищи, кто отдал свою жизнь и отдаёт делу сохранения лесов России. И ни в одном поколении представители наших регионов, министры, они сегодня будут выступать. Здесь присутствует общественные организации, представители лесного бизнеса. Мы всех приветствуем и желаем успешной работы. Также в нашей работе принимают участие депутаты всех уровней.

Уважаемые коллеги, в последний период времени очень часто приходится слышать в различных аудиториях, что законодательная система за прошедшие годы слишком серьёзно переломала, а порой и здорово разрушила многие устоявшиеся системы управления лесным хозяйством, его использованием, охраной. И это действительно правда. Потому что за короткий период времени по существу три Лесных кодексах очень здорово ломали всё, что связано с научным обеспечением, и всё, что я до этого отметил. Особенно последний Лесной кодекс много внёс тех разрушительных составляющих в охрану, в систему научного обеспечения лесов. И мы сегодня не случайно видим всё, что касается управления охраны лесов, непосредственно подготовки кадров, на этих направлениях имеют огромный пробел.

Ну достаточно сказать, что за последний период времени в шесть раз сократилось количество людей, кто занят управлением и охраной лесов. Это очень существенные показатели. Мы сегодня рассматриваем одну из злых, острых ключевых проблем, которая за последний период времени нашумела, это незаконные рубки лесных насаждений.

Социология показывает, что особенно крупные мегаполисы, где сосредоточены десятки миллионов людей в этом плане испытывают недовольства проводимой политикой. Но и действительно, если посмотреть, допустим, московский регион или санкт-петербургскую окружающую территорию, да и можно говорить о крупных уральских центрах, сибирских центрах, то мы увидим то, что уничтожаются и дубравы, и продуктивные сосняки, которые служат по большому счёту тем вопросам, которые мы называем экологией и обеспечением средообразующих систем для мегаполисов. Здесь, рядом, ещё раз можно остановиться на незаконных вырубках, допустим, в районе Балашихи, когда речь идёт о городских по существу бесхозных лесах, лесах сельских поселений, о сельскохозяйственных бывших лесах. И мы видим здесь большие издержки.

Когда мы говорим о тех безобразиях, которые здесь, под носом у правительства, у министерства, осуществлялось в тех же барвихинских лесах, то это всё вызывает у людей законную тревогу и возмущение. Почему это стало сегодня возможным? Почему сегодня, когда весь мир понимает глобальные угрозы обезлесивания территорий, когда в нашей стране сегодня в лесной державе такое вдруг стало отношение к лесу, который кормил и давал огромный доход стране. И совсем недавно в советский период времени Александр Сергеевич Исаев и все наши друзья и товарищи, кто пришёл сегодня и гордится своей формой лесника, они знают, что это третий по вкладу в общий доход был отраслевой комплекс после нефтегазовых и так далее.

А сегодня, когда мы смотрим на сложившуюся ситуацию, то мы видим, что отрасль убыточна по существу. Она даже не восполняет те копейки, которые получает из федерального бюджета. А это всего-то гроши на уровне 27 миллиардов рублей, но по факту там до 40 миллиардов, допустим, рублей, а 21-25 наскребает в доход. Что это такое? Почему это всё случилось?

И мы видим здесь много серьёзных проблем. Мы видим, что теряется имидж нашей лесной державы. Мы видим, как за эти годы лесная держава вдруг перестала быть той, которая занималась всерьёз переработкой древесины. Она вдруг сегодня стала вывозить круглый лес и налево и направо. И по оценкам это всё в динамике, и не сокращается, лишь только пытаясь приукрасить ту статистику, которая сегодня несовершенна. Мы видим какие-то небольшие положительные процессы в динамике, но на самом деле экспертные оценки сегодня говорят о другом, что от 35 до 40 миллионов кубов сегодня уходят за кордон по существу как нелегальные рубки лесных насаждений. Но это только вершина айсберга, поверьте.

Мы видим, что почти к таким же контрабандным по существу системам можно относить те коррумпированные сложившиеся системы в лесных наших областях, когда коррупция парализовала всё и вся с точки зрения ведения легального бизнеса от самых высоких структур управления до тех, кто непосредственно занимается этим вопросом. И когда мы видим, что приоритетные проекты осуществляются по льготным расценкам, а на самом деле за 3-5 лет ничего не делается с точки зрения обеспечения этих льготных проектов, связанных с обязательным обустройством, строительством, восстановительными системами. И на это всё смотрят губернаторы. Они хорошо нам все известны по большому счёту. Хорошо известные эти люди, кто этим грешит. И в этом направлении мы обязаны наводить порядок.

Но вдуматься только в цифру, 20 процентов всей контрабанды мира занимает сегодня Российская Федерация. Это та, которая производит 50 килограмм на человека вместо 400 в Финляндии, допустим, целлюлозно-бумажной или картонной продукции. Посмотрите, какие резервы здесь, у нас. Это та общность людей, я сам вырос в лесной деревне и когда был небольшим, мы все занимались сбором шишек, потом всё это высаживали и прочее, и прочее. Каждый сызмальства этим занимался в лесных деревнях. И в лесных деревнях, чтобы срубить какой-то там валежник, и то там всё это было под контролем.

А сегодня, слушайте, бесхозные леса по всей стране. За 2 метра никуда не выйдешь, чтобы ногу не сломать в лесу. Вместо того чтобы отдыхать, там можно только воспаление лёгких прихватить. В те уникальные, в том числе и казённые когда-то леса, сегодня невозможно зайти. Там нет квартальных дорог, там нет вообще ни проезжих дорог, там всё поросло и заросло. Как заниматься там противопожарными делами и другими вопросами? Только действительно лишь вот незаконными рубками.

В этой связи, конечно, необходимо принимать самые экстренные меры. А особенно с учётом того, что сегодня мировая цивилизация на этом направлении ставит заслон, и те законы, которые есть в Соединённых Штатах Америки, сейчас по существу начинает с 1 марта 2013 года действовать закон в ЕС, который запрещает, по большому счёту, ввоз вот тех, не сертифицированных партий и необработанной древесины, в том числе и обработанной древесины.

Я думаю, что в этом плане можно двигаться и дальше, и в азиатские регионы, поскольку у нас 84 процента хвойных пород уходит в Китай.

В этом плане необходимо совершенствовать таможенное законодательство. Надо бороться всерьёз с коррупцией и с коррупционными связями не только внутри, здесь, сросшихся чиновничьих всех систем, которые сложились, но и на этом направлении в международном плане. Это всё сегодня серьёзные вещи, которыми надо заниматься.

Мы понимаем, что некогда наши лесные деревни, они имели бы определённую перспективу в развитии. Лесхозы в основном были все прибыльными, деревообработка была прибыльная, создавались те условия и те системы, которые через государственное регулирование определяли прибыльность и доходность наших предприятий. А сегодня вот здесь руководители ассоциаций присутствуют, в том числе тех крупнейших предприятий, которые входят в перерабатывающую, целлюлозно-бумажную и другие наши крупнейшие предприятия, и они еле-еле сегодня, по большому счёту, сводят концы с концами.

Сегодня огромная работа проводится. Я должен сказать, в последнее время 95 приоритетных проектов обозначены Министерством промышленности и торговли, это более 400 миллиардов рублей. Сегодня идёт активным образом строительство этих перерабатывающих предприятий. В Татарстане на выходе с производительности 1 миллиона кубов, причём, того сырья, которое нужно нам использовать, которое действительно даёт очень большое право в том числе и на приведение в порядок леса.

Мы видим, что у нас в Белгородской области сегодня на уровне 250 тысяч кубов современнейших предприятий, как там возникают снова препоны. И чиновничья рать, и законодательство наше сегодня по существу, получается, на практике не заинтересованы в системах развития легального бизнеса.

Первопричиной мы не только сегодня, конечно, считаем убогость нашего последнего Лесного кодекса. Мы замучились в комитете только лишь принимать от наших регионов поправки в этот кодекс. И поэтому, конечно, и наука здесь однозначно нам сегодня говорит академическая и вся, и отраслевая, что нужен новый Лесной кодекс, но не ломать четвёртый раз с ног на голову всё и вся. А надо действительно создать тот Лесной кодекс, который мог развернуть составляющее в том направлении в лесных отношениях на тот действительно положительный динамичный комплекс мер, который бы позволял действительно вести эффективный, не истощительный принцип использования наших лесов.

И в этом плане ещё и ещё раз мы, уважаемые товарищи, сегодня говорим, что первопричиной являются, конечно, те экономические условия и социальные, которые толкают людей, к сожалению, на эти незаконные рубки.

Нечем сегодня жить, заброшены заготконторы. Если раньше в лесных деревнях заготконторы собирали там у населения, забирали грибы, ягоды, всё остальное, чем жила лесная деревня. Если там раньше выпасался скот и так далее, и тому подобное, сегодня уничтожены колхозы, совхозы.

Сегодня становится платным, даже в лесной деревне всё и вся для того, чтобы там завести какой-то скот. Скоро и дрова на отопление невозможно будет взять людям, которые живут в лесных деревнях. И мы хотим, чтобы они у нас ещё сохранялись и развивались при такой экономической политике. Нищета. Один миллион жителей у нас получает доход в две тысячи рублей, восемь миллионов от двух до четырёх тысяч рублей. Возьмите всех пенсионеров и прочее, и прочее, мы увидим, по оценкам ООН, 90 процентов нищеты. И всё это, конечно, толкает к преступлениям, в том числе и в лесу.

Мы в этом плане хотим сказать и ещё раз об этой коррупции. Не только всё, что связано сегодня с плохой системой управления, с уничтоженной, по существу, лесоустроительной системой, которая контролировала всё от лесохозяйственных отношений, от таксации, и следила за теми рубками и, в том числе выявляла и незаконные, и так далее, и так далее явления в лесу. Но мы видим сегодня и слабую работу правоохранительных органов, слабую работу. У нас в лесных регионах до 13 процентов выявляется всего преступлений, которые совершены в лесу. Что такое 13 процентов выявленных всего преступлений?

Краснодарский край, Тверская область. В лучшем случае, до 30 там - Сибирский регион. А если взять систему наказания, то наши юристы заблудились с понятийным аппаратом, который заложен в Уголовный, Гражданский кодекс, в Административный кодекс. Видите, сегодня, значит, разное толкование происходит. И, в итоге, мы видим, что за это браконьерство, за это, извините меня, контрабандное использование лесов у нас никто, по большому счёту, и не наказан: или небольшой штраф, или какое-то условное наказание.

Но, давайте, в конце концов, мы все вместе всем миром сегодня, понимая, что это действительно зло, вычистим все эти негативные явления в законодательном плане, дадим определённое определение, которое бы через, допустим, Лесной кодекс или через те системы, о которых мы говорим, заложенные в Уголовном, Административном кодексе, решали бы проблему так как положено её решать. Не только в лесном фонде, но и на всё, что касается, самое главное, где ещё в большей степени бьёт по экологии, да и по другим более серьёзным экономическим вещам. Это леса всевозможных поселений, начиная от городских, сельскохозяйственные леса. Это всё очень важно, это очень всё важно, и, давайте здесь, нет вопросов, все вместе сядем и примем это решение.

Сегодня назрел вопрос, в конце концов, всё, о чём требует наука, ввести и возродить эту систему лесоустройства. Невозможно без этого сегодня заниматься всерьёз лесными отношениями и истинным и серьёзным управлением лесами. Но это для всех ясно, так почему не делаем это? Ни в нашем Рослесхозе, ни в правительстве, ни в наших правовых управлениях, да и в комитете в нашем всерьёз не занимаемся. Но, давайте же раз и навсегда эти вопросы выставим так, чтобы всё это было восстановлено на этом уровне.

Кому сегодня после этих лесных пожаров непонятно, что так нельзя было разваливать службу охраны лесов? Ну, кто-нибудь в зале у нас сегодня есть, вся Россия представлена, кто против того, чтобы была лесная охрана, чтобы она занималась всем, начиная от того, в каком состоянии находится всё, что связано с противопожарным состоянием в лесах, с лесными дорогами, с квартальными дорогами, с опахиванием, всеми противопожарными вещами? А это мы говорим сейчас о пожарах, а ведь, страшные цифры, мы пытаемся скрашивать, но ведь, по разным экспертным оценкам, в год теряем от четырёх до пяти миллионов гектар в среднем.

Можно, что угодно, рисовать в статистике. Но у нас есть институты, есть, в конце концов, аэрофотосъёмка, космическая съёмка, давайте, более правдиво, более реально оценивать ситуацию, она всем сегодня выгодна. Тем более прошли выборы, не надо сегодня рисовать, приукрашивать.

Надо сегодня только правдиво иметь все системы, которые бы правильно давали возможность сделать выводы. Мы убеждены сегодня, что система управления также должна быть восстановлена. Лесник в третьем поколении - Михаил Гиряев вот здесь присутствует, мы с ним земляки. Наша Мещера, она нас объединила Рязанская.

И я должен сказать, ведь он всю жизнь, как и его отец, и дед всю жизнь в лесу, вырос до заместителя министра. Но его предложение о трёхзвенной системе, в конце концов, управления лесами, почему сегодня не находит понимания у всех у нас? Мы-то за один ключ хватаемся, то за второй, то за третий ключ. Восемь лет назад я сказал: все системы должны быть завязаны от федеральных, региональных и муниципальных образований, плюс дополнены общественными организациями, экологическими, научными. Вот тогда у нас будет то, что необходимо.

Нам надо усиливать наказание административное и уголовное. Часто наша наука, в том числе и занимающаяся историей лесных отношений вспоминает Петра I, потому что при нём был действительно порядок. Это огромные штрафы за незаконную рубку, это большие сроки тюремных заключений, до расстрела, когда совершено особо опасное деяние в этом плане.

Мы сегодня говорим о подобных явлениях, что это надо возводить в рамку закона, но ужесточать систему наказания мы просто обязаны, поскольку ведь речь идёт о здоровье каждого из нас. Но средообразующую роль леса, ну никто же не отрицает.

Что такое средообразующая экосистема? Ну это всё, начиная от атмосферного воздуха, кончая чистой водой, чистым глотком воды, завершая плодородием почвы. Это всё, что связано со средой местообитания человека. Значит, все кто сегодня поганят, гадят - это люди, которые замахнулись на здоровье, на жизнь нашего человека, своего ребёнка, своего внука, в конце концов. Ведь бездействие здесь может привести к тому, что мы потеряли в той же чернозёмной зоне, когда-то залеснённой уникальными лесами.

А сегодня прикрываясь то одним, то вторым, каким-то непонятным проектом, уничтожаем фундуковые рощи. Вот в том же Краснодарском крае, что только не наворотили за этот период времени: элитные плантации цитрусовых и так далее, и тому подобное, там идёт крик со стороны наших учебных заведений. Но прикрываются какими-то государственными делами, а на самом деле это делишки. Можно делать всё чище в 100 раз и не пострадает ничего, что связано с решением того истинного проекта государственного значения.

В целом, уважаемые товарищи, комитет, наш аппарат очень серьёзно готовился к данному мероприятию. Я хочу сказать, вам розданы соответствующие документы. Мы сегодня надеемся на серьёзный разговор, обмен мнениями, который позволит нам самым серьёзным образом всем вместе двигаться в том направлении, чтобы комплексно подойти к проблемам, которые сегодня на пик вершины вытащили, в том числе и вот эти нелегальные рубки лесных насаждений. Но мы на последнем комитете договорились, более широко при обсуждении этого вопроса, затронуть и другие проблемы. И выполняя волю депутатов, работающих в нашем комитете, я специально сделал такой посыл к вам с тем, чтобы вы в своих выступлениях остановились и на этих направлениях.

Ещё раз хотел бы пожелать нам успешной работы, а вам спасибо.

Слово для выступления предоставляется Советникову Ивану Васильевичу, начальнику Правового управления Федерального агентства лесного хозяйства.

Подготовиться товарищу Мариеву.

Советников И.В. Добрый день, добрый день. Для начала хотел высказать большую благодарность Владимиру Ивановичу, комитету и всей Государственной Думе за организацию этого мероприятия. "Круглый стол" и обсуждаемые на нем проблемы незаконных рубок, безусловно, очень важные, очень актуальные и спасибо большое за такое внимательное и чуткое отношение к проблемам лесного хозяйства.

Итак, проблема незаконных рубок, как вы, наверное, знаете, это самая древняя проблема лесного хозяйства. Более того, 310 лет назад лесное хозяйство зародилось именно как некая система борьбы с незаконными вырубками. Именно проблемы обеспечения флота древесиной лежали в основе первых указов Петра Первого. Вместе с тем, проблема незаконных рубок очень часто связывается с политикой и очень часто проблема борьбы с незаконными рубками, с этими проблемами её порождающими многие предпочитают бороться с некими ветряными мельницами, искать несущественные и не важные аргументы, причины, пытаться борьбой ради борьбы, а не борьбу ради конкретных проблем. Именно поэтому я призываю вас, коллеги, и сам сконцентрируюсь на тех конкретных проблемах и на путях её решения, которые могло предложить Федеральное агентство лесного хозяйства.

Когда я готовился к сегодняшнему выступлению, долго думал, давать ли статистику или нет. С одной стороны, какую статистику я бы не дал, все будут недовольны. Субъекты и лесопромышленники скажут, что статистика завышена. Наши коллеги из экологических организаций скажут, что статистика занижена и цифры неверные. Но в итоге я всё-таки подумал и, конечно, без критики нельзя. Но приведя статистику, я убрал из официальных данных, из официальных цифр, которые нам дают регионы, и другие данные, которые можно легко проверить и подтвердить их бумагами.

Итак, по тем данным, которые ежегодно представляют регионы, в 2011 году лесными инспекторами было выявлено 21 тысяча 300 случае незаконной рубки лесных насаждений. Объём такой рубки по данным опять же составленных протоколов или уголовных дел составил один два миллиона кубических метров. При этом ущерб там составил 11,3 миллиарда рублей. По сравнению с 2010 годом опять же сравнивая с протоколами составленными снижение составило 21, 12 и 18 процентов соответственно. Чуточку иная информация дается по данным ... мониторинга. Вы все прекрасно знаете Федеральное агентство лесного хозяйства считает ... мониторинг незаконных рубок и также за прошлый год в рамках мониторинга было проверено 120 миллионов гектар самых наиболее используемых, интенсивно используемых лесных площадей в большинстве лесных регионов России и по данным ... космических снимков были выявлены незаконные рубки на площади 8,6 тысяч гектар в объеме 1,8 миллиона кубических метров, что чуточку больше, чем было выявлено в 2010 году. Такие данные, я сейчас подчеркну, наверное, после меня будут приводиться и другие цифры. Но, коллеги, большая просьба при обосновании тех или иных цифр помимо экспертных ваших оценок и заключений ссылаться на какие-нибудь документы, бумаги, чтобы цифры были проверяемы и сопоставимы, чтобы могли взвесить значимость тех или иных аргументов.

Кроме того, помимо того, что в последующих выступлениях будет статистика приводиться, я уверен, что лейтмотивом выступления многих выступающих здесь будет необходимость внесения в законодательство определения незаконных рубок.

Коллеги, вот определение незаконных рубок, на мой взгляд, как раз является той самой основной ветряной мельницей, против чего мы пытаемся бороться, но суть-то не в этом. Специально посмотрел, действующее законодательство Российской Федерации начинается с 1923 года. Коллеги, ни в одном, ни Лесном кодексе, ни Уголовном кодексе, ни Кодексе об административных нарушениях никогда не приводилось определение незаконной рубки. И действительно, что такое незаконная рубка? Это любая рубка лесных насаждений, произведенная с нарушением закона. Иного определения незаконной рубки ... невозможно.

Ещё раз подчеркну, в законодательстве его никогда не было, это было только в известном постановлении Пленума Верховного Суда 1998 года. Но, коллеги, мы ведь боролись с незаконными вырубками и до 1998 года, и отсутствие определения никогда не мешало с ними бороться.

Поэтому я бы предложил не вводить в законодательство такое определение. Есть базовые принципы права. А если вы будете предлагать свои какие-то определения, просьба тоже их аргументировать и пояснять, почему это необходимо. Кстати говоря, вчера буквально взял смежное законодательство - законодательство об охоте, законодательство о рыбной ловле, там так же нигде не приводится определение ни незаконной охоты, ни незаконного вылова водных биологических ресурсов.

И с чем это ещё связано? Проблема в том, что незаконные рубки, это понятие очень зонтичное, понятие "зонтик". И фактически и эта разница в цифрах по статистике и разница в подходах основывается на одном факте, что незаконные рубки - явление очень многообразное, явление очень многогранное. Я бы привёл самые простые, самые очевидные примеры.

Самый простой случай, это так называемые "самовольные рубки". Пришёл, увидел, срубил, вывез из леса. Самый простой, самый банальный случай. И как правильно сказал Владимир Иванович, проблема таких самовольных рубок обычно не лежит в плоскости закона, законодательство имеет все механизмы, чтобы бороться с такими случаями. Есть конкретные статьи, есть ответственность, есть должностные лица, которые вправе составлять протоколы или возбуждать уголовные дела. Проблема самовольных рубок лежит именно в плане экономики, в плане социальных и экономических аспектов. Но опять же, если посмотреть нашу статистику, статистику официальную Федерального агентства лесного хозяйства или, мои коллеги мне соврать не дадут, на одном известном форуме как раз развернулась дискуссия по этому вопросу, и даже там отмечается, что самовольные рубки, простое воровство леса, сокращается. Может, не так быстро, как хотелось бы, но количество таких случаев идёт на убыль. И это, на мой взгляд, позитивное явление.

Более сложным примером незаконной рубки является, когда у нас есть арендатор, но он не соблюдает тот или иной этап рубки. Во-первых, взял, заключил договор аренды, его зарегистрировал, не подал проект освоения. Подал проект освоения, забыл подать лесную декларацию. Подал проект освоения и лесную декларацию, но при осуществлении заготовки древесины нарушил те или иные требования правил заготовки древесины. Это тоже будет являться нелегальной и незаконной рубкой. При этом надо учитывать, что и негативные последствия у такой незаконной рубки иные, и ответственность за такую незаконную рубку иная, и ущерб, причинённый государству тоже иной. И, соответственно, у данных явлений абсолютно разные и корни проблемы, и, соответственно, методы их решения.

Другой пример незаконных рубок, это рубки, связанные с нарушением порядка, предусмотренного по статьям 43-46 Лесного кодекса. Все вы прекрасно знаете, что у нас линейщики вырубают лесонасаждения под ЛЭП, вырубают охранные зоны. Причём, порядок достаточно упрощённых, во многих случаях они даже не уведомляют о начале рубки, а уведомляют уже постфактум. Это и в обычных условиях, и тем более, при ликвидации последствий аварий. Отсюда третий подход к незаконным рубкам, третье явление, не связанное с первыми двумя.

Также незаконные рубки могут быть при осуществлении лесохозяйственных работ. Отдельный пласт незаконных рубок лежит в тех случаях, когда такие рубки осуществляются в отношении древесной, кустарниковой растительности, произрастающей за пределами лесов, не на землях лесного фонда. Это и рубки деревьев в парках мегаполисов, в парках зелёной зоны, скверах городов, например, в городе Москве, да? Там своё законодательство, которое регулируется либо субъектом, либо органами местного самоуправления. Отдельный блок, о чём тоже очень верно сказал сегодня Владимир Иванович, это рубки лесных насаждений, произрастающих на землях сельхозназначения. Там так же это сфера ответственности муниципалитетов и собственников лесных насаждений, древесных насаждений.

Я понимаю озабоченность и наших экологов...

Председательствующий. Регламент. Дайте ещё минуту для завершения.

Советников И.В. Такие рубки важны, но, коллеги, давайте вспомним "Вишнёвый сад" Чехова. Собственник пришёл и срубил, хотела графиня или не хотела.

Итак, завершая своё выступление, скажу, что в зависимости от типов рубки и видов незаконной рубки нужно принимать конкретные меры - правовые, экономические, социальные, управленческие, к каждому конкретному виду незаконных рубок. Нету некого универсального решения, всеобщего. Принял какую-то честную таблетку и проблема решилась, такого быть не может.

Поэтому отмечу, что за последние два года много чего сделано. Внесен ряд изменений в Лесной кодекс, принят 242-й закон, существенно расширившиеся полномочия лесных инспекторов, подготовлен проект закона о государственном регулировании оборота круглых материалов, о нем чуточку более подробно скажет следующий докладчик, подготовлены изменения в Лесной кодекс и КоАП в части нахождения в лесах с техникой и механизмами.

Подготовлена, и надеюсь, нас правительство поддержит, программа развития лесного хозяйства на период до 2020 года, в ней будут решены и многие социальные аспекты.

Внесены и уже действуют правила подготовки древесины.

Председательствующий. Так, сколько Вам надо для завершения? Давайте 30 секунд. Завершайте.

Советников И.В. Утвержден и реализуется план незаконной заготовки древесины. Но, что мы предлагаем сделать. Во-первых, разработать поправки в КоАП и УК, конкретизирующие ответственность за каждый подвид незаконной рубки. Без декларации рубишь - штраф 100 рублей, без ... - 200, и так далее.

Предусмотреть в законодательстве нормы социального обеспечения лиц, осуществляющих лесную охрану, приравнять по статусу их к сотрудникам полиции, и дать им соответствующие же гарантии.

Усилить координацию межведомственного взаимодействия.

Просить Минфин России продолжить выделение денег на лесоустройство и кадастрирование земель лесного фонда, а также привлечь экологические и иные заинтересованные организации к осуществлению пилотных проектов в конкретных регионах.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Спасибо, Иван Васильевич. Спасибо.

Так, слово предоставляется Александру Николаевичу Мариеву, начальнику Управления лесопользования и воспроизводства лесов федерального агентства. Подготовиться Булгаковой.

Мариев А.Н. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые участники "круглого стола", происхождение круглых лесоматериалов сегодня не подлежит документальному подтверждению, что создает сильный экономический интерес для продажи круглых лесоматериалов неизвестного происхождения.

Как только заготовленная древесина поступает в экономический оборот, то есть из имущества становится товаром, круглыми лесоматериалами, она выходит из-под действия лесного законодательства и обеляется, не имеет истории.

Короткий отрезок времени под действием лесного законодательства на рубку и вывозку с мест рубки обычно происходит вдали от населенных пунктов в условиях отсутствия ... контроля.

Сегодня меры, осуществляемые в рамках только лесного законодательства, чаще всего констатируют факт незаконной рубки, в то время как вырубленная древесина уже поступила в оборот, смешалась в общем потоке с законной.

Экономически притягательный оборот круглых лесоматериалов вообще не регулируется и стимулирует развитие незаконной заготовки древесины.

Таким образом, на сегодняшний день созданы все условия и организована безопасная среда для деятельности недобросовестных лесозаготовителей, посредников, перекупщиков, и основной экономический интерес у этих групп людей в том, чтобы продать круглые лесоматериалы, полученные в обход наложенных государством обязательств и платежей.

Итог действия этой системы - поставка на рынок круглых лесоматериалов, древесины неизвестного происхождения, в которой есть существенная часть как незаконно заготовленной, так и заготовленной законно, но которая в оборот для продажи поступить не может.

Ну в частности, 197 миллионов кубических метров древесины было заготовлено в прошлом году, из них 19 миллионов кубических метров древесины - это древесина, заготовленная для собственных нужд граждан. Это 10 процентов. И эти 10 процентов появились в последние три года. Рост почти в два раза, и связан как раз с тем, что эта древесина поступает на рынок, поступает в оборот.

Владимир Иванович уже сказал, что чтобы оградить свои рынки от лесоматериалов сомнительного происхождения в Евросоюзе с марта 2013 года вступает в силу регламент, согласно которому без документов, подтверждающих законность заготовки и переработки древесины на рынках Евросоюза, продать ее будет невозможно.

Ну и конечно, традиция законов об обороте. Она очень обширна в разных странах и имеет долгую историю.

Я не буду останавливаться на отдельных законах. Ну закон «Лэйси» практически многим здесь знаком, здесь очень большая ответственность за участие в обороте нелегальной древесины, условия поставлены очень чёткие и конкретные. Очень интересный закон в Таиланде, где перемещение древесины между лесничествами требует уплаты взносов, лица транспортирующие древесину должны иметь сертификат, выданный лесничим, то есть инспектором внутри лесничества. Более того, за пять дней до транспортировки все партии круглых лесоматериалов должны предъявляться вот эти вот документы, транспортные документы во все лесничества, где будет проходить маршрут транспортировки. И даже более того, запрещено транспортировать материалы в тёмное время суток, то есть ночью транспортировка запрещена. Свои законы есть в Китайской Народной Республике.

Но вернёмся к законопроекту, который предложен Рослесхозом. Законопроектом вводятся обязательства продавцов круглых лесоматериалов по учёту круглых лесоматериалов, по декларированию сделок с круглыми лесоматериалами, представление данных в единую информационную систему и наличие сопроводительного транспортного документа – товарной накладной.

Государство контролирует баланс поступления и продажи круглых лесоматериалов каждой породы и каждого качества у всех продавцов. При перевозке проверяется наличие сопроводительного документа на груз, соответствие груза указанным в нём данным и наличие информации в информационной базе данных о месте заготовки, оснований и объёмах заготовки, совершенных сделках с конкретной партией. ЕГАИС автоматически формирует отчётную форму происхождения перевозимых в партии ассортиментов и проверяет, это сверяется фактически на месте с фактически перевозимой партией.

Законопроект согласован без замечаний восемью федеральными органами исполнительной власти. Замечания МВД и Федеральной таможенной службы учтены, и позиция Минпромторга и Рослесхоза была согласована на совещании у первого заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Виктора Алексеевича Зубкова в феврале.

Законопроект был доработан, направлен в Минюст, прошёл антикоррупционную экспертизу, правовая экспертиза прошла с замечаниями, которые сейчас исправлены. Субъекты Российской Федерации также озабочены оборотом древесины неизвестного происхождения. Сегодня доклады субъектов будут, поэтому мы услышим, как вот отсутствие контроля за оборотом формирует неплатежи в региональные бюджеты за пользование лесами, формирует демпинг цены на древесное сырьё и, конечно, сокращение рынка круглых материалов.

С нечистыми на руку лесозаготовителями и перекупщиками соревноваться ценой, честными методами, рыночными методами невозможно, поэтому были созданы региональные законы. Многие субъекты Российской Федерации поддержали законопроект и активно приветствуют решение правительства навести порядок в этой сфере на национальном уровне.

Законопроект продолжает широко обсуждаться, мы его обсуждали на всех значимых лесных форумах, совещаниях. И на сегодняшний момент он выставлен также на сайте Федерального агентства лесного хозяйства, в раздаточных материалах он есть у каждого из вас, поэтому с ним можно ознакомиться.

Также 29 марта он будет представлен на Всероссийском форуме работников лесов, на "круглом столе" "Леса будущего", это одна из тем, обсуждённая на "круглом столе", но и работа над законопроектом продолжается. В настоящее время к законопроекту разработаны проекты постановлений Правительства Российской Федерации по порядку учёта круглых лесоматериалов, по порядку декларирования оборота материалов, по форме декларации об обороте и по форме сопроводительного транспортного документа.

Уже создан действующий прототип информационной системы, в ней есть полная база данных обо всех лесопользователях и сделан пользовательский интерфейс. Информационная система автоматически формирует сопроводительный документ для продавца круглых лесоматериалов, автоматически готовит отчёты по каждой отдельной партии лесоматериалов для сотрудников МВД и таможни, ну и для лесников, соответственно, сигнализирует об ошибках ввода и нарушениях, установленных законопроектом процедур. Постоянный доступ к информационной системе будет обеспечен МВД, таможенной службе и Росфинмониторингу. Росфинмониторинг уже получает данные ЕГАИС, они по составу позволяют смотреть всю информацию по каждому лесопользователю, по каждому праву пользования в Российской Федерации. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, Александр Николаевич.

Слово предоставляется для выступления Булгаковой Марине Александровне. Представитель Академии управления Министерства внутренних дел России.

Подготовиться Вольпато Альберту - советнику по сельскому хозяйству Европейского союза в России.

Пожалуйста.

Булгакова М.А. Здравствуйте, уважаемые участники "круглого стола"!

Проблема незаконных рубок лесных насаждений сегодня очень актуальна и затрагивает широкий спектр отношений, касается различных государственных и негосударственных ведомств и организаций, а также представителей бизнеса.

Сегодняшнее моё выступление посвящено небольшому, но от этого не менее важному вопросу, связанному с регулированием реализации незаконной заготовленной древесины, являющейся вещественным доказательством по уголовному делу.

По мнению различных специалистов в нашей стране и за рубежом незаконные рубки лесных насаждений являются основной угрозой экономической и экологической безопасности страны, препятствуя  устойчивому и неистощительному лесопользованию.

В России сформулированы и функционируют институты и механизмы противодействия преступности, в том числе и связанной с лесной отраслью в промышленности. Незаконные рубки лесных насаждений совершаются в основном с использованием так называемых фишек. Это основное средство "чёрных" лесорубов, отличающееся высокой степенью грузоподъёмности и проходимости, зачастую оборудованное манипулятором для упрощения процесса погрузки древесины. Примечательно является то, что данный автотранспорт не имеет каких-либо определённых опознавательных знаков, в том числе даже и регистрационных.

Но помимо такой техники лесонарушители используют в своей деятельности и тракторы и даже такие гусеничные броневики, которые также не имеют в собственности никто из жителей, которые их и используют. В общем, они не числятся ни за кем-либо в собственности.

Следующий способ совершения незаконной рубки лесных насаждений - это незаконное установление пилорамы именно в лесном массиве. Как выглядит территория вокруг такого миникомбината, вы можете наблюдать на фотографии внизу слайда.

Если материальный ущерб можно посчитать от действия незаконных рубщиков, то ущерб экологический вряд ли возможно будет подсчитать и в ближайшее 10-летие восстановить тот бор или рощу, которая ранее на этом месте находилась.

На следующем слайде представлена динамика преступлений, выявленных правоохранительными органами в сфере лесозаготовок обработки древесины в период времени с 2005 по 2010 год.

Не хочу, чтобы вас смущало резкое снижение количества выявленных преступлений в 2010 году, этому есть логическое объяснение. Это и реформа, начавшаяся в органах внутренних дел, и значительное число сотрудников отделения по борьбе с экономическими преступлениями, которые занимаются в том числе и выявлением и раскрытием преступлений в лесной отрасли промышленности, были сокращены.

Но сотрудники нашего ведомства помимо выявления, раскрытия, расследования преступлений призваны обеспечивать и возмещение материального ущерба, причинённого в результате противоправных посягательств.

На следующем слайде представлена сумма причинённого ущерба и возмещённого ущерба.

Потеря бюджета нашей страны от незаконной деятельности, связанной с лесными ресурсами, значительно велика, а сумма возмещения ущерба едва достигает 70 процентов. В связи с этим специалисты Министерства внутренних дел уделяют особое внимание рассмотрению факторов, оказывающих влияние на состояние экономической безопасности как отдельных лесных регионов, так и в целом России. При этом одним из недостатков действующего законодательства называют отсутствие комплекса специализированных уголовно-правовых, финансово-фискальных и процессуальных мер, направленных на своевременное изъятие с места преступления незаконно заготовленной древесины, её транспортировку к месту хранения, сам процесс хранения, и реализацию, и обращение в доход денежных средств, вырученных от продажи.

Конечно, соответствующее правовое обеспечение деятельности правоохранительных органов по возмещению ущерба от преступления, связанного с незаконной заготовкой древесины, является неотъемлемой составляющей частью их полномочий по противодействию незаконным рубкам лесных насаждений.

На следующем слайде представлена законодательная основа этой процедуры, конечно же, это Уголовно-процессуальный кодекс, постановление Правительства Российской Федерации номер 273 и 620-е постановление правительства.

Итак, как же происходит решение вопроса о реализации древесины?

После принятия решения дознавателем или следователем о возбуждении уголовного дела по признакам состава преступления, предусмотренного статьёй 260 Уголовного Кодекса Российской Федерации (это незаконная рубка лесных насаждений), из территориального отделения лесничества истребуется справка, такая как расчёт объёма срубленной древесины, размер ущерба от незаконной рубки лесных насаждений, и выносится постановление о признании и приобщении к уголовному делу вещественное доказательство, именно древесину.

После этого, по идее, в сопроводительных документах указываются все реквизиты органов внутренних дел, и после реализации денежных средств поступают на расчётный счёт территориальных органов внутренних дел до принятия судебного решения и вступления его в законную силу.

Но такая процедура применима, если установлена личность виновного. Если же уголовное дело приостановлено за не установление личности виновного, то денежные средства будут перечислены на счёт государственных ведомств только лишь в случае, например, в соответствии с частью 4 (это крупный размер) статьи 260 Уголовного кодекса по истечении срока давности в 10 лет.

На следующем слайде представлено жилище нарушителя на период рубки. Это вот к тому, как производится расследование уголовных дел, и каким образом производится незаконная рубка лесных насаждений. Этот наскоро сколоченный домишко устанавливается посередине лесного массива и на расстоянии от полукилометра и выше вокруг вырубается вся территория. Как выглядит их быт на период рубки, вы можете также видеть на слайдах, как и самих лесонарушителей.

Председательствующий. Спасибо. Спасибо большое.

Слово предоставляется Вольпато Альберто, советнику по сельскому хозяйству представительства Европейского союза в России. Подготовиться товарищу Галдину, Воронежская область.

Вольпато А. Уважаемый председатель, уважаемые коллеги!

Большое спасибо за приглашение на это заседание комитета. Я хотел бы вкратце рассказать о регламенте ЕС про древесину, из регламента Европейского парламента и совета от 20 октября 2010 года, который налагает обязательства на операторов, которые размещают древесину и продукцию из древесины на рынке.

Основное обязательство - это запрет на первое размещение незаконной древесины и продуктов из древесины на рынке.

Также существуют обязательства должной осмотрительности. Особенно это касается операторов, впервые размещающих древесину и продукцию из древесины на рынке Евросоюза. А под собой эти меры подразумевают подтверждение законности древесины и продуктов из древесины, которые поступают в торговлю.

Также необходима прослеживаемость для внутренних трейдеров, то есть, других операторов. Они должны следить за поставщиками и клиентами, и покупателями.

Настоящий Регламент был опубликован в официальном журнале Евросоюза 2 декабря 2010 года, и вступил в силу также 2 декабря 2010 года.

Однако применение настоящего Регламента откладывается для того, чтобы можно было провести все необходимые меры по его внедрению, а также для того, чтобы все операторы смогли полностью познакомиться с обязательствами, которые накладывает данный Регламент. И он будет полностью применим, начиная с 3 мая 2013 года.

В настоящее время идёт разработка проекта по внедрению данного Регламента, и в то же самое время странам-участницам Евросоюза необходимо определить компетентные органы, которые будут работать в этой области и также установить штрафные санкции.

В отношении прочего законодательства и сроков нужно сказать, что консультационный процесс завершился, все внешние исследования были проведены. 21 марта и 28 апреля 2011 года была проведена встреча акционеров. И также проходили встречи с экспертами, которые оказывали консультации по этому Регламенту.

Европейской комиссии также помогает комитет ФЛЕГТ - это Европейский комитет по лесохозяйству и лесопользованию. Консультационный процесс по внедрению Регламента всё ещё находится в процессе, и мы с радостью ждём консультаций и советов от всех заинтересованных сторон.

Также в рамках Регламента идёт работа по разработке и закладыванию процессуальных правил для признания мониторинговых организаций. Этот документ тоже должен быть принят к 3 марта 2012 года.

Председательствующий. Сколько там надо времени? Спросите. Пожалуйста.

Вольпато А. Что такое мониторинговые организации? Это юридические лица, которые будут оказывать помощь операторам. А также мы предлагаем такую систему мониторинговых организаций в качестве опции для операторов. Также мы разрабатываем требования к мониторинговым организациям юридические и технические. И также Европейская комиссия будет разрабатывать правила признания мониторинговых организаций и отзыв их прав. Также в процессе внедрения этого регламента мы закладываем подробные правила по процедуре должной осмотрительности. И мы закладываем детальные правила по чистоте и природе проверок, которые будут проводить мониторинговые организации стран – членов Евросоюза. Этот регламент должен быть принят к 3 июня 2012 года.

В систему должной осмотрительности входят следующие факторы такие, как доступность информации, а именно страна вырубки, тип леса, количество и соответствие законодательству, оценка риска, все критерии, которые соответствуют оценке риска и адекватные и пропорциональные меры и процедуры для минимизации риска. Операторы могут использовать либо существующие системы, либо устанавливать, разрабатывать свои системы, либо обратиться к системе мониторинговых организаций.

Последний слайд – схематическое представление оценки риска. То есть учитываются все критерии риска, после чего производится оценка риска. Если риск допустимый, то всё хорошо, все счастливы, если риск недопустимый, то принимаются меры по минимизации риска. И конечно, я и мои коллеги, работающие в Брюсселе, которые непосредственно работают над внедрением данного регламента, будут рады получить отзывы и комментарии, а также новости по тому, как ситуация сменяется здесь.

Большое спасибо.

Председательствующий.Спасибо большое.

Слово предоставляется Галдину Владимиру Кузьмичу – Управление лесного хозяйства по Воронежской области. Подготовиться Гаранькину.

Галдин В.К. Уважаемые коллеги.

Я представляю Воронежский регион, и я тот человек, который работает и пытается, по крайней мере, внедрять ту законодательную базу, которая имеется не местах с целью сохранить, сберечь лес. Прямо скажу, работать сложно.

Относительно самовольных рубок. Я не согласен с высказыванием предыдущих ораторов, что самовольные рубки являются основным видом нарушений. Для малолесных регионов, для Краснодарского края, Кавказа, ну, не буду за них говорить, я считаю, что более тяжким нарушением является распил земель, то есть те случаи, когда уходят скрытно и безвозвратно земли лесного фонда. А по количеству случаев, конечно, самовольные рубки сейчас превалируют.

Я считаю, что определение самовольной рубки давать нужно. Основным критерием самовольной рубки – это является причинение ущерба, и все законодательные органы, если вскрывается это лесонарушение и на суде в последующем мы всегда пытаемся доказать, что лесу причинён ущерб. Так вот, в том случае, если, например, рубка завершена за пределами отведённой площади, где-то не увидели, то всегда это квалифицировалось как нарушение лесоводственных требований, нарушение при осуществлении непосредственных рубок, и за это взыскивалась неустойка, а это совсем другой вид ответственности. За это никто никогда не наказывал в уголовном плане.

Поэтому я обращаю внимание на то, что самовольную рубку всё же нам надо чётко квалифицировать, что это такое, и мы должны всё это понимать, иначе будет путаница и в последующем.

Относительно проекта закона о незаконном обороте древесины. Закон нужен, проблема всем понятна, что без этого мы никуда. То есть пресекать самовольные рубки обязательно надо, но, на мой взгляд, мы начали закладывать какой-то, наверное, второй или третий этаж, не заложив фундамента. В фундаменте я вижу совершенствование или упорядочивание системы лесной охраны.

О чём я хочу сказать? Мне задают простой вопрос люди на местах: лесник, кто он есть? Он должен быть в структуре лесной охраны или он должен быть в структуре какой-то хозяйственной организации, которая осуществляет лесохозяйственные мероприятия, и выступает лишь в роли сторожа, ну не наделённый соответствующими полномочиями инспектора? Вопрос этот очень сложный, и основная наша беда в том, что мы, развалив лесхозы, не предложили единой системы лесоуправления на местах, каждый варится в собственном соку. Даже малолесные регионы настолько отличаются по лесоуправлению друг от друга.

В нашем регионе была сделана ставка на бизнес, то есть предыдущее руководство решило, что ГУПы, которые должны были прийти на смену развалившимся лесхозам, они не рентабельны. Ну, кстати, практика показывает, что многие регионы, которые создавали эти ГУПы, действительно, сработали нерентабельно. Но бизнес в лесном хозяйстве – это настолько тёмная лошадка, шаткая организация, которую всерьёз рассматривать сложно.

Вот арендаторы, например. Арендатор, конечно, арендатору рознь. Если арендатор пришёл из стана лесоводов, он понимает эти все проблемы, он душой болеет, и он на своём месте, он создаёт и так далее. Но многие арендаторы пришли лишь для того, чтобы получать ту прибыль, и у них в уставе это и написано - получение прибыли. Поэтому не та эта структура. И участки лесов, которые не в аренде, ещё в более шатком положении. Мы столкнулись с такой ситуацией, что виды работ, которые выставляются на конкурсы, сейчас в настоящее время те хозяйствующие субъекты, которые работали, отказываются, нерентабельны, невыгодны.

У нас сохранились даже кордоны, на них живут люди, лесники, платим им зарплату. Эти люди вот как раз охраняют лес и задают нам вопрос. Ну пока что вопросы, конечно, висят в воздухе, мы не на всё можем ответить.

Ну и по возрождению лесной охраны, вот система эта, я хочу сказать так. Вот почему-то у нас всегда случается, что пока, как говорится, петух не закукарекает, мы не начинаем шевелиться. Ну вот пожары 2010 года случились, вся Россия была на ушах, я имею в виду европейская часть.

После этого кинулись мы создавать лесопожарные центры. Ну хорошее дело, в общем-то. Но мы забываем, что, например, тушение пожаров - это всего лишь 20 процентов от той деятельности, которой занимаются лесоводы. А лесовосстановление? А охрана лесов?

Председательствующий. Спасибо. Владимир Кузьмич, спасибо большое. Регламент.

Николай Васильевич Гаранькин, академик Российской академии естественных наук, Министр бывший наш областной. Подготовиться Гиряеву.

Гаранькин Н.В. Добрый день.

Я соглашусь с Владимиром Кузьмичом, говорившем о том, что действительно утеряли мы лесную охрану, и наверное, это сыграло свою роль в том, что количество нарушений в лесах не сокращается, а где-то растет, и растут незаконные рубки.

По оценкам международных экспертов, общие мировые потери от нелегальных рубок составляют около 15 миллиардов долларов, и в ряде стран, в общем-то, эти незаконные рубки сравниваются с объемами легальных рубок.

Понятно, что появление значительного количества нелегально заготовленной древесины на рынке содействует распространению и коррупции в лесной сфере, и криминализации лесного бизнеса, разрастанию теневого сектора экономики, приводит к снижению инвестиций в лесопромышленный комплекс. Естественно, за этим же стоят и потери экологической способности лесов, их привлекательности и обеднению биоразнообразия.

Может быть, не столь характерны для Московской области незаконные рубки, здесь из года в год примерно 200-300 случаев выявляется нарушений, общее число, если в общем числе нарушения лесного законодательства взять, то незаконные рубки составляют где-то около ... процентов по числу, ну и примерно где-то около 400 кубов примерно древесины.

Я хотел бы сегодня поговорить несколько о другом, так как представляю сегодня экспертный совет при Центре экологии и развития московского региона, в который вошли ученые, специалисты, практики в сфере лесного хозяйства, длительное время проработавшие в лесном хозяйстве, и длительное время работавшие в Московской области.

Озаботились мы несколько другими вопросами, как нам кажется, наиболее серьезными, по сравнению с незаконными рубками, для Московской области.

К сожалению, надо отметить, что в Подмосковье наблюдается в последние годы резкое сокращение объемов рубок и заготовки древесины. Практически в 2009 году, если сравнивать с 2006 годом, упали заготовки в 6‑7 раз древесины, заготовка древесины, в 20 раз, немножко выросли в 2011 году, потому что стали разрабатывать горельники, в общем-то, уровень ежегодного, использования ежегодно допустимого объема изъятия древесины, самый низкий по Российской Федерации, он составил примерно 5,3 процента в 2009 году.

Ну и следствием такого положения является, естественно, старение леса. Возрастная структура лесов области сегодня представлена спелыми перестойными (22,7 процента) и переспевающими (18,4), то есть по сути дела это за 40 процентов.

А удельный вес спелых перестойных лесов в доминирующем мягколистном хозяйстве составляет 32 процента, твердолистных - 33 процента, но это небольшие объемы в твердолистных, а вот в мягколистных, это, конечно, существенно, практически 25,5 миллиона кубических метров перестойной древесины, из них 90 процентов - это осина.

Наверное, можно подсчитать экономические потери бюджета, экономики в целом России и региона, от того, что мы не вырубаем и не выпускаем этот ресурс на рынок, но, наверное, сложнее подсчитать, как это сказывается на экологии.

Наверное, мало кто знает о том, что сосняки в возрасте 20-30 лет способны производить до 40 тонн кислорода в год, а возрасте 100 лет - всего лишь 100 тонн в год. Вот это показатель того, что мы имеем. Мы имеем вымирающий лес, который сокращает свою депонирующую способность для поглощения окислов углерода. И вот если говорить о перестойных сосняках, то практически они исчерпали свою способность экологическую. Надо сказать, что леса Подмосковья, это уже не девственные леса, испытывают очень серьёзную техногенную нагрузку,
антропогенную нагрузку. Это по сути дела в общем-то уже леса рукотворные. И значит там нужно творить, надо продолжать творить, а не оставлять леса без обихода, без хорошего грамотного лесного ведения хозяйства.

К сожалению, мы не можем сегодня констатировать, что происходит что-то положительное. Московская область - это единственная область, в лесах которой управление происходит непосредственно федеральным органом. Единственная область, в которой существует территориальный федеральный орган управления лесным хозяйством. Дважды, если мне память не изменяет, в 2007-2008 годах проходили реорганизации. Насколько они эффективны? Ну жизнь показывает, что большого эффекта мы не получили, может быть вообще никакого эффекта не получили.

Полагаю, что настало время не просто констатировать то, что лесной план является просто неким горизонтом, для достижения которого нужно приложить силы и федеральному органу, и заинтересованному, на мой взгляд, другому субъекту, правительству Московской области. Я прямо говорю, что заинтересован, потому что работал и не поддерживая контакта с правительством Московской области. Заинтересованы в том, чтобы ситуацию резко поменять. Нужна действительно реальная программа действий для достижения тех целей, которые поставлены в лесном плане. Пока это просто хорошая картинка, очень благостная картинка. Но пока это не решение. К сожалению, мы... Буквально минута.

Председательствующий.Добавьте минуту.

Гаранькин Н.В. К сожалению, вот нет пока понимания того, что от использования этого ресурса мы теряем больше, чем от всякого рода нарушений в лесном хозяйстве.

И в заключение хочу сказать. У меня было серьёзное такое потрясение, когда проезжая в Дмитровском районе, мне лесники показали посадки 1943 года. Шла война, а люди сажали лес.

Спасибо.

Председательствующий.Спасибо большое, Николай Васильевич.

Я прежде чем предоставить слово Михаилу Дмитриеву, ещё позволю себе прокомментировать одним предложением выступление. Николай Васильевич в большей степени говорил по поводу того, что последним Лесным кодексом нашим у Московской области забрали весь лесной фонд и создали, как говорится, Мослесхоз. Отлучили по существу Московскую область, которая всю жизнь занималась лесным хозяйством, и все до одного лесхоза были прибыльными в Московской области. А сегодня вот он частично охарактеризовал ситуацию, которая есть в лесах Подмосковья, он почти подбирал слово, он почти сказал, что они сегодня бесхозные.

Слово предоставляется Михаилу Дмитриевичу Гиряеву. Подготовиться товарищам из Архангельска.

Гиряев М.Д. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые депутаты Государственной Думы, уважаемые коллеги!

Я отмечу в современном лесном законодательстве три проблемы. Первая - это ликвидация государственного лесоустройства по проведению в лесничество, подчёркиваю, в лесничество токсации лесов и оценки качества выполненных лесохозяйственных мероприятий заготовки древесины. В том числе выявление при таксации леса незаконных рубок лесных насаждений. Это первая проблема.

Вторая. Крайне слабая эффективность осуществления государственного лесного надзора по пресечению нарушения лесного законодательства в связи с незавершённостью формирования системы лесоуправления и, в первую очередь, на уровне лесничеств. И третье. Несовершенство лесного законодательства в вопросах использования лесов.

Итак, первая проблема – лесоустройство. Вот на этом слайде показана система лесоустройства, которая была составной частью Лесного кодекса 1997 года. Эта система отрабатывалась в течение 180 лет в Российской Федерации. Составлялся лесоустроительный проект, осуществлялось определение объёмов лесопользования, в том числе расчёт на лесосеки, давалась оценка качества выполненных мероприятий. Лесоустройство проводилось только государственными организациями в Российской Федерации, было прямо написано в законе: ведение лесного хозяйства лесопользования без проведения лесоустройства запрещается.

Что мы имеем сейчас, что вытекает из Лесного кодекса, по таксации лесов. Таксация лесов – это арендуемый участок и с 2011 года было внесено, что это также может быть лесничество. При таксации выполняются элементарные вопросы по оценке ресурса – это таксационное описание выходной информации, планшет и тематическая карта. Лесоустройство может проводиться в части таксации любыми частными структурами, в том числе и государственными лесоустроительными предприятиями.

Таким образом, Михаил Михайлович сказал, что лесоуправление без лесоустройства слепо, а лесоустройство без лесоуправления мертво. Мы имеем систему лесоустройства как мёртвую систему.

Что мы предлагаем. Внести изменения в Лесной кодекс, как это было ранее во всех лесных кодексах, что лесоустроительные работы в лесничествах выполняют специализированные государственные бюджетные или автономные учреждения. Слава богу, сегодня есть Федеральное унитарное предприятие "Рослесинфорг" со своими 32 филиалами. И если эта запись не будет в законе, то у меня один путь – приватизация и превращение в акционерное общество.

Сегодня в лесоустроительных организациях сосредоточено 50 миллионов лесотаксационных выделов, совмещённых с картографической базой. Мы их можем потерять. И включить в состав лесоустроительных работ оценку качества выполненных лесохозяйственных работ, в том числе и заготовки древесины, как это было ранее. И главное – определение по лесничеству и арендуемым лесным участкам нормы заготовки древесины. Сейчас она определяется непонятно кем и является составной частью регламента. Если мы это не восстановим, мы столкнёмся с серьёзными проблемами в ближайшее время по непрерывности и неистощительности лесопользования на арендуемых участках.

Вторая проблема – проблема организации лесоуправления. По данным Рослесхоза в 22 регионах четырёхуровневая система сегодня, в 50 – она трёхуровневая система. Видимо, назрела необходимость решить законодательно, что это должна быть трёхуровневая система для повышения эффективности лесоуправления лесами – это должно быть или министерство, или комитет, или департаменты, которые входят в состав правительства субъекта Российской Федерации.

Теперь по лесничеству. В 27 регионах это территориальные органы государственной власти или их структурные подразделения, я имею в виду лесничества. В 67 субъектах Российской Федерации – это федеральные государственные учреждения. Сейчас они превратились в казенные учреждения, ранее они были бюджетными и так далее. Как Владимир Кузьмич до меня выступал, были ещё ГУПы. Наверное, необходимо предложить в Лесном кодексе, вы посмотрите, система лесоуправления в Лесном кодексе представлена одной статьёй – 23-й, где есть упоминание лесничества. Наверное, надо прописать в Лесном кодексе, что система лесоуправления в субъектах Российской Федерации должна быть трёхуровневая: правительство, министерство лесного хозяйства, лесничество. Дальше ввести лесничество в территориальные органы государственной власти субъектов Российской Федерации, но при этом необходимо оптимизировать их количество, штатную численность с учётом реализуемых полномочий. И сделать так, как это сделали ведущие субъекты Федерации – лесничих, участковых лесничих в установленном порядке ввести в штат государственных служащих, тогда мы завершим ту реформу, которая кровью далась лесному хозяйству с 2007 года, повысим статус лесничих, их социальную защищённость и улучшим лесоуправление в России.

И по третьей проблеме я остановлюсь тезисно на особенности проведения аукциона, который, по нашему мнению, является серьёзной коррупционной составляющей. Статья 19-я знаменитая. Видимо, законодатель, когда писал её, то он предполагал, что надо поддержать бывшие лесхозы, с точки зрения их реформирования. А что мы имеем? Мы имеем одновременно при размещении заказа по ведению лесного хозяйства заготовку древесины. Общий объём заготовки древесины по этим контрактам, без аукциона составляет от 20 до 30 миллионов кубометров древесины. Здесь одна из проблем - появление на рынке незаконно заготовленной древесины.

Статья 78-я, она явно противоречит рыночным отношениям. Я читаю: "В случае если договор аренды лесного участка не заключён, а он заключается по результатам аукциона путём повышении начальной цены, допускается проведение повторного аукциона и заключается с одним участником договор и при этом даётся ему, предусматривающий начала срока платы пять лет". Как это понимать? А при этом, если мы внимательно посмотрим на 79-ю статью, посмотрите, там двойственное положение этих норм. Цена предмета аукциона не ниже минимального, но это не значит, что она в два, в три раза должна превышать, она может быть на уровне минимальной ставки.

Далее. "Шаг аукциона" не более 5 процентов. Он, может быть, 1 процент и...

Председательствующий. Добавьте минуту.

Гиряев М.Д. Размер задатка от 10 до 100 процентов, хочу 10, хочу - 100 процентов.

Следующая 80-я статья. "В аукционе участвовало, менее чем два участника, он признаётся несостоявшимся. В случае если аукцион признан несостоявшимся по причине, указанной в пункте 1, единственный участник заключает договор лесопользования по начальной цене предмета аукциона". И чтобы неповадно было, законодатель написал: "Орган власти, по решению которого проводится аукцион, не вправе отказаться от заключения с единственным участником соответствующих договоров". Где рынок и где у нас тот арендатор, который должен исполнять? Это явно коррупционная составляющая.

Что мы предлагаем? Внести соответствующие поправки в статьи 19, 78, 79 и 80-ю Лесного кодекса и сконцентрировать проведение работ по дистанционному мониторингу, о чём говорил Иван Васильевич Советников, использование лесов по арендаторам, заключившим договора аренды лесных участков для заготовки древесины на основании части 2-й, 78-й и части 8-й статьи 80-й Лесного кодекса.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Дмитриевич.

Слово предоставляется Министру природных ресурсов и лесопользования лесопромышленного комплекса Архангельской области Трубину Юрию Германовичу. Подготовиться представителю Министерства юстиции США в Российской Федерации.

Трубин Ю.Г. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемый президиум, уважаемые участники "круглого стола"! Если позволите, пару слов вслед, скажем так, предыдущему докладчику Михаилу Дмитриевичу Гиряеву.

У нас в регионе как раз функционирует, первое - это трёхуровневая система управления лесами - это губернатор, это Министерство природных ресурсов и лесопромышленного комплекса. И также уже, собственно, территориальные органы министерства, лесничие.

Второй момент. Все лесничества региона являются территориальными органами министерства.

И последний момент. Все руководители лесничеств, заместители и главные специалисты, эксперты участковых лесничеств являются государственными гражданскими служащими министерства.

Теперь несколько цифр. У нас в регионе в 2009 году, прислушайтесь к динамике: 693 случая незаконной рубки, заготовлено 55 тысяч кубометров, ущерб - 362 миллиона. 2010 год - 628 случаев, 75 тысяч кубометров, 553 миллиона. И 2011 год - 314 случаев, 22 тысячи кубометров, ущерб - 133 миллиона. Налицо определённая динамика снижения незаконных рубок.

Что мы сделали, чтобы, скажем так, достигнуть этого результата? Первое. Мы проанализировали, собственно, причины незаконного оборота у нас в регионе.

Первое. Это, конечно, наличие спроса на незаконную заготовленную древесину. Второе. Это бесконтрольность, возможность её бесконтрольной перевозки по автомобильным дорогам. И третье. Это возможность бесконтрольной переработки указанной древесины на малых лесопильных производствах, как вот было показано на слайдах представителя Академии управления Министерства внутренних дел.

Что мы выявили в ходе проверок лесопильных производств? Полное нарушение земельного законодательства, не зарегистрированы в налоговых органах, нелегальное подключение к электрической энергии, правила пожарной безопасности, нарушение миграционного законодательства. Мы выезжали на пилорамы и, действительно, те условия, которые показывали представители МВД, действительно имеют место быть, когда в бытовке, в вахтовке, в два этажа нары, полнейшая антисанитария, работают представители наших соседних среднеазиатских государств. Ну, достаточно сложная ситуация.

И в регионе мы подготовили совместно с Управлением внутренних дел закон о регулировании отдельных отношений в сфере оборота древесины на территории Архангельской области. И условно решили, скажем так, две задачи: первая задача - это определили требования к пунктам приёма и отгрузки лесопродукции. Это лесопильные производства, железнодорожные путики, лесоперевалочные базы; и второй раздел - это, собственно, требования к перевозке древесины. Мы установили ответственность. Если на пунктах приёма и отгрузки древесины, то должностные лица - 40 тысяч - 50 тысяч рублей, а на юридических лиц от 100 тысяч до 150 тысяч рублей. Неисполнение же перевозчиком установленных обязанностей по наличию документов в транспортном средстве, граждане - от 4 тысяч до 5 тысяч, должностные лица - 40 тысяч - 50, юридические лица - 100-150 тысяч рублей. В целом за период действия закона было проведено свыше 2 тысяч рейдов, оформлено 478 административных протоколов и в бюджет перечислено порядка 5 миллионов рублей.

Изначально, скажем так, депутатский корпус нашего Законодательного Собрания не поддерживал действие закона, ограничил срок действия закона 1 января 2012 года. Однако тот эффект положительный, который дала практика правоприменения указанного закона, позволила нам убедить наш депутатский корпус, и на сегодняшний момент на сессии 29 сентября 2011 года временное ограничение указанного закона исключено, и он действует бессрочно.

Что касается закона, который представлен вашему вниманию представителями Рослесхоза. Правительство Архангельской области активно участвовало при обсуждении указанного законопроекта и, безусловно, считает необходимым принятие данного законопроекта в целом на российском уровне. Должно быть единое законодательство по регулированию оборота круглых лесоматериалов.

Я бы хотел остановиться на двух плюсах и двух минусах данного законопроекта. Плюсы: безусловно, это создание единой государственной системы контроля законности оборота древесины, и второй момент, безусловно, положительный - это единая государственная автоматизированная информационная система оборота круглых лесоматериалов. Она позволит осуществлять в режиме онлайн постоянный контроль за оборотом лесных ресурсов и даст возможность выявлять незаконно заготовленную древесину, а также так называемую "серую" древесину, которая образуется при нарушениях лесного законодательства: рубка за пределами лесосек и так далее.

Вместе с тем, есть два момента, на которые мы, скажем так, обратили внимание Рослесхоза. У нас законопроектом предусмотрено изъятие круглых лесоматериалов, оборот которых осуществляется с нарушением законодательства Российской Федерации. Но в настоящее время отсутствует какой-либо действенный механизм изъятия, транспортировки и хранения нелегальной древесины. О чём речь?

Далее, представитель Министерства внутренних дел выступала, древесина заготовлена, уголовное дело возбуждено, но нет чёткого механизма с момента, скажем так, фиксации, кто её хранит, кто её перевозит к местам хранения, кто обеспечивает хранение. И вот здесь достаточно длительная переписка у нас ведётся, нашим регионом, с Управлением внутренних дел, с Министерством внутренних дел, с Росимуществом, но на сегодняшний момент пока этот вопрос до конца не решён. И не решив его, у нас возникают серьёзные проблемы с хранением этой продукцией и с последующей её реализацией. Потому что чем дольше она хранится, тем, лесники, лесопромышленники знают, что её товарные качества снижаются.

И второй момент, который бы мы хотели также подкорректировать, это то, что любые проверочные мероприятия на сегодняшний момент госорганами осуществляются в соответствии с федеральным законом номер 294 «О защите прав юридических лиц при проведении проверочных мероприятий».

То есть, к любому субъекту хозяйственной деятельности можем придти один раз в 3 года. Нам представлялось положение закона, который в настоящее время разработан Федеральным агентством лесного хозяйства, вот эту норму отрегулировать, чтобы возможность проверочных мероприятий осуществлять более в частном режиме.

Председательствующий. Спасибо вам большое. Слово предоставляется Дембоски Люк, представитель Министерства юстиции США в Российской Федерации. Подготовиться товарищу Моисееву.

Господин Дембоски Люк. Уважаемые члены комитета, уважаемые гости, спасибо за возможность рассказать вам об изменениях американского лесного законодательства.

Недавно в Соединенных Штатах мы взяли закон, который использовали более 100 лет для защиты флоры и фауны и начали сейчас более плотно использовать его для защиты лесных ресурсов. И этот закон касается всех незаконно заготовленных, незаконно заготовленной древесины, растений, включая семена, запрещается незаконная заготовка, транспортировка и любой импорт на американский рынок подобной продукции.

Если, например, деревья незаконно заготовленные, была незаконная рубка в Приморском крае, скажем, потом древесина перевезена в Китай, в Китае изготовили столы, стулья, потом ввезли их в Соединенные Штаты. В Соединенных Штатах является уголовным преступлением всё, что касается данной цепочки.

Основная цель сделать так, чтобы американский рынок не стимулировал незаконные рубки леса в других регионах мира. Вы слышали о похожем подходе, который существует в Европейском союзе, но мы достаточно успешно использовали вот этот подход для того, чтобы защищать флору и фауну и сейчас это более тесно касается древесины.

Очень важный эффект этого закона это помочь применению законодательства в самых разных странах, включая Россию, для того, чтобы продлить юрисдикцию также на наш рынок.

Для того чтобы доказать совершение подобного преступления, нам необходимо доказывать источник древесины, происхождение древесины, поэтому совершенно необходимо сотрудничество правоохранительных органов различных стран.

И в этом законе два уровня наказания. Первое - это очень высокий уровень наказания, когда человек знает то, что он импортирует незаконно. И второе - это более низкий уровень наказания для тех, кто занимается импортом и не принял должных мер по изучению источника происхождения.

Мы надеемся, что компании гораздо более ответственно и более внимательно будут рассматривать источник происхождения своего сырья.

В сотрудничестве с Министерством юстиции России мы в Министерстве юстиции Соединенных Штатов провели ряд совместных мер, для того чтобы совместно бороться с преступлениями в лесной отрасли.

Недавно в Петербурге мы провели совместное мероприятие, на котором обсуждались новейшие технологии, включая спутниковые технологии, а также технологии изучения ДНК, когда регулирующие органы могут сравнить, соответствует ли то, что говорят о заготавливаемой древесине, действительному источнику происхождения.

Сотрудники МВД и Следственного комитета, включая господина Бастрыкина, присутствовали и говорили о важности тесного сотрудничества.

Так как это транснациональное преступление, мы, сотрудники правоохранительных органов, должны сотрудничать и делать так, чтобы эти законы действительно соблюдались.

Спасибо за внимание. Я буду еще здесь, если у вас появятся вопросы. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, господин Дембоски Люк.

Слово предоставляется Моисееву Николаю Александровичу, академику РАСХ. Подготовиться товарищам из Алтая.

Моисеев Н.А. Уважаемые коллеги, если я не ошибаюсь, мы, по-моему, первый раз собираемся при новом составе Государственной Думы. Конечно, вопрос, поставленный на этом первом заседании, весьма и безусловно, актуальный. Но все, наверное, присутствующие знают о том, что на протяжении пяти лет уже действия существующего кодекса, о нем уже много наговорились. И конечно, важно всё, о чем здесь говорилось, в том числе и о создании закона об обороте лесоматериалов, о длинной цепочке всякого рода документов, об организации исключения правонарушений, и так далее, и тому подобное.

Но всё-таки, я полагаю, мы многие здесь присутствующие отдаём себе отчёт, что и незаконные рубки и многие другие недостатки обусловлены принятым Лесным кодексом. И, конечно, президент прошлого теперь уже времени Медведев Дмитрий Анатольевич при повышении статуса Федерального агентства лесного хозяйства сказал в своё время, что надо тщательно проанализировать лесное законодательство, систему управления, выявить все недостатки и, безусловно, принять необходимые меры для их исправления.

К сожалению, эта работа и здесь на законодательном уровне так и не была проведена. Конечно, прежний состав Думы не был в этом, вероятно, заинтересован, поскольку он сам был активным составителем этого кодекса. Хотя мы знаем, что главным идеологом и монополистом в этом деле было Министерство экономики и развития в лице бывшего министра господина Грефа.

Поэтому вот, Владимир Иванович, наверное, надо бы вернуться к этому изначальному вопросу, составить независимую экспертную группу, возложив на неё обязанность - провести объективный и глубокий анализ, инвентаризацию существующую Лесного кодекса, всё-таки 5 лет уже прошла обкатка, теперь уже многое видно, как говорится, на поверхности, и обсудить уж результаты здесь вот, на подобного рода, может быть, "круглом столе" вместе, разумеется, с представителями соответствующих ведомств. Это было бы начало вот такой системной работы по искоренению существующих недостатков в использовании и воспроизводстве лесных ресурсов.

Ну, а что действительно ряд сторон, связанных с незаконными рубками, обусловлены кодексом, видно уже из одного того, что социальная база была уже предпосылкой для этого. Кодекс по существу мелкий и средний бизнес лесной поставил, оставил за бортом. Что ему оставалось делать? Особенно в многолесных районах, где местное население имело только единственный род деятельности для зарабатывания себе на жизнь.

Конечно, можно было бы организовать и цивилизованные сотрудничества мелкого, среднего и крупного бизнеса, но для этого и в кодексе и подзаконных актах не было сделано соответствующих предпосылок, потому что это вопрос непростой.

Теперь вот говорится много о длинной цепочке документов, которые надо составлять, чтобы вот вплоть до экспорта видна была бы законность происхождения продукции и древесины. И в этой цепочке нет исходного, начального документа, который только бы и мог подтверждать, вот он здесь, на этой делянке был срублен, пожалуйста, вот он, лесорубочный билет, где и объём вырубленной древесины и ассортиментная структура и её стоимость.

И тут возникает вопрос не только необходимости иметь такой документ, ну, потому что без такого документа мы не обойдёмся для определения стоимостной оценки вырубленной древесины. Вот здесь присутствующие лесные экономисты знают, что цена права на ренту, это совсем не цена ежегодно заготавливаемой древесины. Её надо оценивать и разница между ней в другой раз, как между небом и землёй.

Вот предшественник нынешнего руководства докладывал в своё время Владимиру Владимировичу Путину - мы даём арендатору Лесной фонд за 30-50 рублей за кубометр, а он её своим субподрядчикам отдаёт по 300-500 рублей.

Что это такое? А что с арендной платой сегодня у нас? Это фиктивная величина, которая вообще ни о чём не говорит. Это продукт ручного метода управления рыночной экономикой, административный метод. Вот сравните три даже, к примеру, или четыре там субъекта Федерации: Архангельская, Коми, Вологодская область, Кировская область, по средней цене арендованной древесины: ничего похожего нет. И речь, конечно, идёт о том, что нам время переходить на рентные платежи.

Вот нынешний Президент в своё время защищал кандидатскую диссертацию экономическую на тему "Как надо природные ресурсы использовать". Вывод его главный, что надо переходить к рентным платежам. Ну, так в чём же дело? Я в своё время также вот ныне работающему ветерану - замминистра Шаталову говорил, по просьбе Шубина мы встречались с ним, что надо переходить, если наш общий шеф рекомендует даже это.

Это главный вопрос в экономической оценке задачи. Поэтому просьба, Владимир Иванович, вот из обсуждения на этом заседании всё-таки обязательно в числе первых должен быть пункт - создать экспертную группу для оценки лесного законодательства и системы управления, подготовить и рассмотреть в своё время при плане на этом заседании.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Николай Александрович.

Слово предоставляется Ключникову Михаилу Васильевичу - начальнику Управления лесами Алтайского края. Подготовиться коллеге Онучину.

Ключников М.В. Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги! Мы не первый раз обсуждаем данную тему, и по инициативе правительства, по инициативе Рослесхоза, по инициативе общественных организаций и так далее. Вот сейчас по инициативе Государственной Думы. И абсолютно понятно, что проблема самовольных рубок - это неотъемлемая часть проблем вообще социально-экономического развития страны и её в отдельности смотреть нельзя. И Лесной кодекс - это, скажем так, не основная часть проблем, которые возникают сегодня с проблемами самовольных рубок.

Но я бы хотел говорить не об этом, а говорить о конкретном вопросе, который сегодня, скажем так, не престижный, и политики многие не хотят о нём говорить, не говоря уже о том, чтобы вносить изменения в лесное законодательство. А говорить о нём надо. Вот как человек от земли, я должен об этом сказать.

Вот 30-й статьёй Лесного кодекса и 77-й предусмотрен механизм предоставления древесины для собственных нужд граждан. Абсолютно непродуманная система, абсолютно непродуманный механизм, который провоцирует сегодня наше население на проведение самовольных рубок, просто провоцирует. И сегодня государство в лице наших лесных инспекторов не способно обеспечить исполнение вот этой нормы законодательства.

Первое - это, конечно же, то, что мы запустили колоссальное количество людей или даём возможность запустить колоссальное количество людей с топором в лес. Конечно, возникает желание, вместо 8-10 кубометров, заготовить больше. Это, с одной стороны.

А со второй стороны, ведь заготавливать, кто у нас сегодня может? Это один процент населения, который имеет специальные навыки, специальные механизмы и так далее. Этот один процент на сегодня комплектуется в определённые преступные группы, и через доверенности от местного населения осуществляет вот эти незаконные рубки. А государство сегодня не способно препятствовать, я уже говорил, если сегодня в алтайском крае 200 лесных инспекторов, когда их было раньше 2,5 тысячи. И сегодня представьте, что такое отвести 600 лесосек по 8 кубометров в Алтайском крае по всем требованиям сегодня лесного законодательства. Это невозможно. И себестоимость даже одного отвода выше поступления платежей в бюджет за эту древесину. Это как бы вот одна часть.

А вторая часть? Вот представьте, приходит лесовод, как он попадает в такую двоякую ситуацию. Приходит он и смотрит, там же нет таких насаждений, чтобы они были чисто дровяные. Там, безусловно, в самом низком качестве лесные насаждения, но там всегда деловая древесина присутствует. Вот возьмите там хлыст или ствол дерева, в нём два метра, три метра. Ну там деловая древесина. Если лесник отводит, лесовод отводит этой дровяной древесиной, выполняя законодательство для вот этого жителя, то он обворовывает бюджетную систему Российской Федерации в целом. То есть утаивая деловую древесину. И потом дальше коррупционные и все остальные схемы идут. А если он отказывает гражданину в таком отводе, то тогда он нарушает опять же лесное законодательство, и опять коррупционные схемы, и суд его обязательно обяжет это исполнить, дать такую лесосеку.

То есть фактическое исполнение нормы законодательства сегодня, её нет. И, с другой стороны, она очень сильно криминогенная сама по себе структура вот этого законодательства и коррупционная.

Поэтому мы предлагаем, я убеждён, со стороны многих лесоводов, вот беседуя с коллегами, что 30-ю статью нужно или капитальнейшим переработать или вообще её исключить. А лучше исключить. Нет, это не будем мы обманывать людей, во-первых, никого и это будет больше порядка. А я вам скажу, в Алтайском крае две трети самовольных рубок осуществляется именно вот через эти схемы, через эти и подобные схемы.

Спасибо за внимание.

Председательствующий.Спасибо большое, Михаил Васильевич.

Александр Александрович Онучин, директор Института леса имени Сукачёва, Сибирское отделение Российской академии наук. Давайте следующему мы дадим слово ещё одному академику - Петрову, а потом представителям Финляндии.

Пожалуйста.

Онучин А.А. Добрый день, уважаемый председатель, уважаемые коллеги!

Ну здесь было много сказано о тех проблемах, которые у нас есть в связи с нелегальными вырубками. Но я остановлюсь на некоторых особенностях этой проблемы в Красноярском крае.

Ну прежде всего то, что говорилось, для Красноярского края это вот тоже характерно, это не только несовершенство Лесного кодекса, это и обнищание населения, это низкая занятость населения лесных посёлков, которая действительно толкает население на нелегальные рубки.

Проблема незаконных рубок, я говорю, это и обнищание населения и несовершенство лесного законодательства. Вот на левом рисунке вы может видеть незаконные рубки в рекреационной зоне. Ну вот тут понятно, что ценность коммерческая, это древесина, она близка к нулю, там берётся, наверное, только один рез и всё остальное бросается на рассеки. Это жители близлежащих посёлков вывозят это на мотоциклах буквально, складывают у себя где-то за дворами и потом фискарь приезжает, всё это вывозится в Китай и продаётся.

Ну вот то, что банкротство мелких и средних арендаторов, оно приводит к развитию вот нелегального оборота древесины и к незаконным рубкам. Ну мы надеемся, что создание крупных лесопромышленных комплексов, которые сейчас планируются в Сибири, оно может решить эту проблему частично из-за занятости населения на этих предприятиях и более эффективной и высокой заработной платы. Ну вот и закрепление участков аренды за грамотными арендаторами, оно тоже может способствовать сохранению лесного фонда и рациональному его использованию.

Вот по данным, получаемым из различных источников, объёмы незаконно заготовленной древесины в Краснодарском крае, они очень сильно отличаются.

По службе, которая специально в сфере контроля и природопользования создана в Краснодарском крае, по их данным ежегодно заготавливается незаконно от 56 до 82 тысяч кубометров древесины. В то время как по данным наших лесоустроителей эти цифры гораздо выше - от 250 до 300 тысяч кубических метров.

Понятно, что вот контроль какой-то, какая-то организация конкретно, она не ведёт. Никто вот такие данные не проверяет, не сводит. Поэтому здесь очень много неопределённостей с объёмом незаконно заготовленной древесины.

Вот это карта-схема покрытия территории Нижнего Приангарья снимками высокого космического разрешения.. Вот эти данные позволяют выявлять незаконные рубки на основе сравнения фактического пользования и задекларированных лесосек из агентства лесной отрасли.

Вот эти данные по динамике выявления незаконных рубок, они и как раз у нас свидетельствуют о некотором росте даже незаконных рубок площадей за последние 5 лет, несмотря на то, что даже и снизились объёмы аэрофотосъёмки.

Вот этот график, он тоже интересен. Он показывает, это данные официальной службы нашей, которая призвана следить за объёмами незаконной заготовки древесины, она свидетельствует о том, что общий ущерб за 2010 год составил 600 миллионов рублей от незаконных рубок. Из 440 миллионов, это не выявленные нарушители, просто не выявленные. Ущерб есть, нарушителя нет.

195,8 миллиона нарушителей выявлены. Из них: дела на сумму 87 миллионов - рассматриваются в судах, на 80 миллионов - возвращены дела на доследование в лесничества, и фактически взыскан ущерб только 28 миллионов рублей (5 процентов). 5 процентов примерно от причинённого ущёрба взыскивается. Но понятно, что система работает неэффективно.

Ну и тут уже говорилось, что, да, есть проблема с реализацией вот этой незаконно заготовленной древесины, которая находится на складах. Пока идут суды, пока получается разрешение через Росимущество её реализовать, древесина теряет своё качество, ну и, в общем-то, понятно, что ущерб, он остаётся не возмещённым.

Вот мы считаем, что надо бороться системно с незаконными рубками. Хорошее вот дело, по мнению наших специалистов, это создание пунктов по отгрузке и приёму древесины. Они позволяют выявлять оборот древесины и сравнивать его с тем объёмом, который задекларирован в агентстве лесной отрасли. И здесь вот это одна из эффективных таких мер по расследованию, потом и выявлению участников или виновников незаконных рубок.

Вот такие мы предлагаем наши предложения и мероприятия, что при разработке национальной лесной политики, которая сейчас находится в зачаточном состоянии, необходима не потолочная оценка леса на корню, а рыночная оценка, основанная на реальных биржевых оптовых ценах. Это то, о чём говорил Николай Александрович.

Изменение в распределении лесного дохода, оно тоже необходимо, но не лесного налога, как сейчас у нас имеется в виду, а дохода. По бюджетам разных уровней в части его направления на воспроизводство лесных экосистем, в 100-процентном объёме направлять на воспроизводство.

Определённая часть лесного дохода должна направляться по целевым статьям бюджета муниципальных образований и для поддержания социальной обстановки в лесных посёлках. Развитие системы мониторинга, ГИС-технология, она тоже должна этому способствовать.

Ну и по лесоустройству тоже мы полностью поддерживаем, что система лесоустройства, которая разрушена, она должна восстанавливаться и работать эффективно.

Ну и вот на региональном уровне предстоит ещё разработка законов, которые позволяли бы, следить за охраной окружающей среды, за оценкой экологического ущерба, в том числе от незаконных рубок.

Председательствующий. Спасибо большое.

Петров Анатолий Павлович, ректор Всероссийского института повышения квалификации руководящих работников и специалистов лесного хозяйства. Подготовиться товарищу Павлову.

Петров А.П. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые депутаты Государственной Думы, уважаемые присутствующие! Мы рассматриваем проблемы, которые на поверхности. Сами понимаете, что в нелегальной деятельности замешены многие, нельзя списывать её объёмы только на бедных людей и на алчный бизнес. Нелегальной деятельности также содействуют органы государственного управления лесами через созданные Лесным кодексом коррупционные риски.

Слава богу, сегодня уже выступающие связали нелегальные заготовки с коррупцией, но это было слабо сказано. Мне пришлось в рамках выполнения проекта всемирного банка по анализу нашего законодательства с этим делом разобраться гораздо больше. Мне пришлось установить тут не две-три статьи, а 15 статей Лесного кодекса, которые прямо коррупционные. То есть они прямо призывают: ну ради бога согреши, ну не откладывай на будущее, шанс есть, постарайся это сделать.

Тут назвали некоторые статьи, я просто за неимением времени буду очень короток. Вот здесь есть факторы коррупционные, вот они перед вами, каждый можно разбирать, и в каждом вы найдёте возможность получить удовольствие от нелегальной деятельности в пользу органов государственной власти, которые реализуют Лесной кодекс. Но особенно, конечно, коррупционен один фактор – это доступ к использованию лесов. Тут самый главный пласт коррупционных возможностей существует.

Вот перед вами объяснение этого пласта, тут есть пять пунктов. Вы посмотрите на один из них. Вот чтобы, допустим, пройти весь путь от начала до конца и получить так называемую лесную декларацию, которая даёт право сегодня вместо билетов вход в лес, смотрите, какой длинный путь. И на этом пути бизнес соприкасается с органами государственной власти. В каждой точке соприкосновения, вы знаете, возникает коррупционный риск. Об этом много говорится, это все прекрасно понимают, что если мы будем оставлять такое количество вот этих точек соприкосновения с нуждой и без нужды, то мы от этой коррупции никуда не денемся. Так устроена система. Если мы делим ресурсы, а аренда лесов – это делёж государственных ресурсов, при дележе ресурсов как бы тут ни принимали меры МВД, прокуратура и прочие, мы всё равно будем иметь последствия негативные, о которых здесь говорится.

Теперь вот конкретно, я даже здесь вам тут предложу формулы, по этим формулам можем найти те потери, которые несёт государство от этих коррупционных рисков. Можно поставить туда данные по районам и посмотреть эти цифры, они легко считаются. Вот первый, тут уже называл Михаил Дмитриевич, преференции. Зачем в законе есть преференции для кого-то? Все мы понимаем, что если есть лазейка, то ей все воспользуются.

Поэтому сегодня мы знаем, что аукционная система не работает, потому что 90 процентов договоров заключается с одним участником. То есть что хотели, то и получили здесь.

Второй здесь тоже вопрос поднимался, надо смотреть глубже. Это когда мы разрешили доступ к использованию лесов без аукциона через конкурсы проектов. Кто написал правила проектов? Нет правил. Отбор проектов не публичен, он находится за дверьми кабинетов. То есть мы с вами заявляем об аукционах, а проводим конкурсы, изымаем для этих проектов огромные территории лесов, и вот там происходит то, что сказано было, когда государство платит 50 рублей, а потом кому-то мы ещё 300 рублей просим. То есть это всё придумано кодексом, это не надо никуда здесь ходить.

А вот где кроется предмет нелегальных лесозаготовок, это в третьем понятии? Я всегда спрашиваю всех законодателей: что такой предмет аукциона? То есть за что платится начальная цена? Столько людей, столько ответов. Значит, можно договориться всегда очень удобно, потому что если мы сегодня начальную цену определяем по нормативам, а суть норматива неизвестна, формул норматива нет, проверки нет, давайте мы с вами договоримся. Вот я сейчас вам покажу эту формулу. Вот обратите внимание на две формулы, эта та формула, первая, по которой сегодня взимается арендная плата. Итак, в основе этой платы лежит, будем говорить, минимальные ставки, задействованные государством, и какой-то нормативный объём заготовки ресурсов. Никаких формул нет. Иногда ссылаются на расчетную лесосеку, но, господа, вы знаете её точность. Так что всегда можно договориться об оплате по минимуму, а рубить по максимуму. Вот это будет до тех пор, пока плата строится от норматива. Вообще вы можете проехать всю вселенную, вы нигде не найдёте, чтобы кто-нибудь платил кому-то по нормативу, всегда платят по факту забора, отбора продуктов, никто по нормативу не платит.

И вот сегодня, уважаемые коллеги, хороший закон готовится. Но если мы продолжим платить по этому новому закону опять же норматив, спрашивается: зачем обмер, зачем учёт. А мы оставляем эту систему так, как она есть.

Вот перед вами, я предлагаю другую формулу, по которой можно было пойти и сделать это гораздо лучше. То есть вообще нужно, в конце концов,  подойти к тому, что нужно платить арендатору какую-то сумму за территорию. Нет сегодня такой суммы, поэтому все стараются захватить как можно больше. Везде, возьмите вы канадскую систему, там у концессионера есть палата за территорию, давайте мы её введём, и это будет плата за право доступа к ресурсам. Раз заплатил – получил. Я сейчас не говорю вопрос о сумме, это вопрос техники. А дальше давайте платить по факту замера, обмера и учёта. И по этой формуле мы с вами подойдём к ликвидации нелегальной деятельности. То есть это всё решаемое, и мир знает, как это решать.

Поэтому предложения. Я полагаю, что нужно убрать, я поддерживаю Михаила Дмитриевича, все статьи, где есть преференции. В законах преференций быть не может. Вот выступал передо мной коллега из Алтая, это тоже преференция. Нужно, если мы хотим сохранить инвестиционные проекты, давайте разработаем положения об отборе этих проектов, публичные. Чтобы все знали, почему отобрали проект "А", а не отобрали проект "Б", потому что сегодня это делается в Минпромторге, где оно делается, я не знаю, я при сём не присутствую, но последствия тут очевидные.

И давайте мы с вами всё-таки ещё раз, вот тут уже передо мной выступал Николай Александрович, займёмся вопросами администрирования платежей. Потому что сегодня здесь кроются огромные возможности, вот то, что тут я формулы не разбирал, а они приведены, это огромнейшие потери сегодня дохода, притом абсолютно понятные потери. Поэтому можно из этого положения выйти.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Павлович, спасибо, прекрасное выступление.

Павлов Алексей Николаевич – заместитель Министра по природопользованию и экологии Республики Карелия. Подготовиться товарищам из Финляндии.

Павлов А.Н. Добрый день, уважаемые участники "круглого стола". В своём обращении хотел бы проинформировать кратко ситуацию с незаконными рубками в Республике Карелия и остановиться на основных проблемных вопросах.

Общеизвестно, что основная доля ущерба от нарушения лесного законодательства без учёта ущерба от лесных пожаров приходится именно на незаконную рубку лесных насаждений, в Республике Карелия в 2011 году это более 92 процентов. Для справки, в 2011 году на территории Республики было зарегистрировано 379 случаев незаконных рубок лесных насаждений, выявлено виновных – 235, это порядка 62 процентов. При анализе объёма ущерба совершённого выявленными виновниками за последние пять лет, с 2007 года, установлено, что основная доля ущерба, причинённая лесам (это более 70 процентов) приходится именно на арендаторов лесных участков либо их подрядчиков. При этом отмечен ежегодный рост сумм ущерба, причинённого именно лесопользователями, это и подтверждают данные космического мониторинга. Данный факт является показателем, поскольку именно с 2007 года в связи с изменением лесного законодательства Российской Федерации произошла смена системы лесопользования, заменившая разрешительную систему на декларативную, заявительную и существенно ослабившая роль органов исполнительной власти в области лесных отношений.

С целью предотвращения нарушений лесного законодательства, Министерство по природопользованию и экологии Республики Карелия активно сотрудничает с органами правоохранительными, с МВД по Республике Карелия, Карельской таможней, участвует в проведении совместных мероприятий, профилактических операций "Лес", "Лесовоз".

Кроме этого, министерством создана и активно функционирует межведомственная комиссия, куда вошли сотрудники МВД, Карельской таможни, налоговой, Управления федеральной службы безопасности по Республике Карелия, миграционной службы, "Кареллеспроекта", Рослесинфорга.

Данной межведомственной комиссией два года назад был разработан проект закона о деятельности пунктов приёма отгрузки древесины. Это аналог закона, который был, если вам известен, принят в Забайкальском крае и, как недавно говорили, в Архангельской области. Потребность этого закона должна была способствовать сокращению случаев незаконных рубок леса и оздоровлению обстановки в нашем регионе. Однако, несмотря на то, что данные проекты законов в других регионах прошли вплоть до Верховного Суда, насколько я знаю, на территории Республики Карелия, прокуратурой Республики Карелия он был отклонён, как противоречащий исключительно федеральному законодательству.

Таким образом, мы понимаем и поддерживаем всю важность и необходимость принятия именно на федеральном уровне закона "Об обороте круглых лесоматериалов".

Кроме этого, как показывает практика, одной из основных причин незаконных рубок, совершённых лесопользователем является некачественно выполненный арендатором лесных участков отвод. Действующими правилами заготовки древесины, обязанность по отводу и таксации лесосек возложена именно на арендаторов. Таким образом, государственная, по сути, функция - услуга, поскольку отвод и таксация лесосек - это фактически предоставление государственного имущества в пользование, обеспечивается частными и к тому же заинтересованными лицами.

Вместе с тем, в данной ситуации в связи с установленным минимальным сроком приёмки это в пять дней, у государственных органов отсутствует возможность качественной и в полной мере правильности проверки отвода и таксации лесосек до начала рубки.

При выявлении незаконных рубок по факту, совершённых по причине некачественного отвода и таксации лесосек, лесопользователь зачастую уходит от материальной ответственности по возмещению ущерба. Немаловажной причиной этому является в лесном законодательстве всё-таки чёткое понятие незаконной рубки, а также положения о материальной ответственности лесопользователей за совершение незаконных рубок лесных насаждений, явившимися следствием некачественного отвода и таксации лесосек.

То есть в совокупности указанных факторов - это декларативная система лесопользования, обеспечение функции отвода и таксации лесосек частными заинтересованными лицами. Отсутствие понятия в лесном законодательстве незаконной рубки и материальной ответственности лесопользователей за совершение незаконных рубок, способствует росту незаконных рубок и сумме вреда ущерба, причинённого лесам вследствие совершения незаконных рубок.

И пользуясь случаем хотел бы обратить внимание. Важным моментом является решение кадрового вопроса. В настоящее время в подведомственных к министерству лесничествах наблюдается недостаток высококвалифицированных кадров, а, вообще, наметилась тенденция к снижению, потому как идёт недостаточная привлекательность работы в лесном хозяйстве, невысокая оплата труда, недостаток социальных гарантий.

Поэтому я думаю, что это является одной из проблем незаконных рубок является, прошу обратить внимание на данный вопрос. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое.

Слово предоставляется коллеге Халонен Юкка, управляющий по делам в Российской Федерации лесной индустрии Финляндии. Подготовиться представителю Торгово-промышленной палаты.

Господин Юкка Халонен. Уважаемый председатель, коллеги! Меня зовут Юкка Халонен, я представляю Ассоциацию лесной промышленности Финляндии. Спасибо за возможность выступать сегодня.

Я хотел бы поделиться с вами финским опытом борьбы с нелегальными лесозаготовками. На территории Финляндии нет нелегальных лесозаготовок. Как так получилось?

Лесной отрасли нужны стабильные условия.

Лесной кодекс у нас действует примерно 150 лет. В этом кодексе красной строкой проходит вырубка лесов только в целях экономики и нельзя уничтожать лесные насаждения без цели. Даже имея частный лес, владелец не имеет права вырубать его без какой-то цели и без разрешения.

Без достоверной информации о лесном фонде нельзя поддерживать порядок в лесу. Поэтому в Финляндии через каждые 10 лет идёт инвентаризация, она даёт нам возможность контролировать лесные насаждения и планировать их. На схеме хорошо видно, когда была инвентаризация проведена и с какими результатами.

Как контроль идёт на практике? Посмотрим сейчас, как работает наша финская система. В Финляндии существуют организации - 13 лесохозяйственных центров. Лесовладелец должен передать уведомление о лесозаготовке центру, лесхозцентры получают в течение года примерно 80 тысяч уведомлений, и лесхозцентры выборочно проверяют их.

Все эти системы - Лесной кодекс, инвентаризация, лесхозцентры, - они должны работать продолжительный срок, чтобы получить результат. Работа этих систем - не работа одного дня, и работа, конечно, совместная. Стабильность, это гарантия законности заготовленной древесины.

Как вы знаете, Финляндия - член Евросоюза. Кроме нашего Финского парламента парламент и комиссия Евросоюза даёт нам своё законодательство, законодательство касается тоже и лесной промышленности. И Евросоюз, конечно, против нелегальной лесозаготовки внутри Евросоюза и за рубежом, и сейчас, как мы знаем, предлагает Регламент 995. Европейский союз работает над тем, чтобы была единая система, которая включает в себя три компонента, они здесь видны. Система должна быть у всех операторов, размещающих лесную продукцию на рынок Евросоюза. Требования, которые выдвигает Евросоюз у нас в Финляндии, и то же у финских компаний в России, благополучно уже работают давно. Эти системы требуют инвестиций, и промышленность корректирует проблему незаконной вырубки древесины сама.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое.

Слово предоставляется Шуваеву Юрию Петровичу. Юрий Петрович, если можно, сокращайтесь до 5 минут. Заместитель председателя Комитета Торгово-промышленной палаты по природопользованию и экологии.

Но необходимо нам от бизнеса дать слово представителям Архангельского ЦБК обязательно. Остаётся у нас время с вами совсем немного, и давайте мы сейчас определим выступающих. Здесь руководитель Департамента Минпрома попросил слово. Ну и по 2-3 минуты ещё просят в дополнительных заявках. И будем принимать наши рекомендации. Таким образом, следующей у нас выступает Пинягина Наталья Борисовна.

Пожалуйста.

Шуваев Ю.П. Спасибо, Владимир Иванович. Спасибо за предоставленное мне право выступить сегодня на заседании "круглого стола" по очень важному вопросу, который действительно на протяжении многих лет волнует в Российской Федерации лесное сообщество, - проблема незаконных рубок.

Только что, вчера закончилось совещание, подобное совещание в Красноярске, где мы провели выездное заседание комитета Торгово-промышленной палаты вместе с Центральной Сибирской торговой палатой, вместе с лесным органом исполнительной власти Красноярского края и, совместно со Всемирным банком рассмотрели вопрос совершенствования лесоуправления в Центральной Сибири. Рассмотрели вопрос не просто управления, а попытались оценить, выработать некоторые критерии в рамках той программы, которая проводится, программы ФЛЕГ. И пришли к выводу, что незаконные рубки являются следствием недостаточно хорошо организованного управления лесами.

Что такое незаконные рубки? Это рубки, это заготовка древесины, это вид пользования, это пользование, которое должно быть организовано и все это определено в Лесном кодексе. И если там нет нормально чётко урегулированных правовых норм по управлению этим процессом, значит эти рубки должны, видимо, иметь место быть.

А что такое незаконные рубки сегодня уже здесь звучали вопросы, что термины, наверное, нет смысла их более чётко провозглашать и обозначить в законодательстве. Так вот те, кто непосредственно управляет лесами в регионах, однозначно говорят: такая терминология должна быть, ибо её не поддерживают только те, кто совершает эти незаконные рубки, чтобы уйти от ответственности, от этого нарушения, от этого преступления и проступков, которые предусмотрены Уголовным кодексом и Кодексом об административных правонарушениях.

Не будут останавливаться, чтобы не затягивать время, хочу сказать, что чётко должно быть понятно, что такое незаконные рубки, что такое нелегальные рубки, что такое незаконный и нелегальный оборот древесины. Именно это будет в ближайшее время рассмотрено при подготовке и представлении в Государственную Думу законопроекта об обороте круглых лесоматерилов.

Конечно, когда мы говорим о нелегальном лесопользовании, мы имеем ввиду основные причины не только организационные, правовые, но и социально-экономические. Эти сегодня вопросы звучали, но мне хотелось бы сказать, что нужно нам всем, видимо, объединиться в решении этих озвученных проблем, проблем, связанных и с восстановлением правовых норм в федеральном законодательстве о полноценной лесной охране. Наверное, нужно ужесточить административные, уголовные наказания и за незаконную рубку. Нужно, видимо, усовершенствовать и рыночные принципы, и порядок предоставления лесных ресурсов таким образом, чтобы заготовка велась законно, чтобы не было той коррупционной составляющей, о которой говорил Анатолий Павлович Петров. Надо такие правила создать, такие условия, чтобы исключить вот этот негативный момент с незаконными рубками. Конечно, мы должны стимулировать цивилизованное и легальное лесопользование и оборот древесины, как рыночное стимулирование, так и административное стимулирование.

И особо хотелось бы обратить внимание на государственно-частное партнерство и меры административного стимулирования. Это и субсидирование, это и финансирование, это и налоговые льготы и другие вопросы государственной поддержки лесопользования. Не буду останавливаться, понятно, о чем идёт речь.

Мне также хотелось сказать, что должны, наконец, вступить в права и вопросы сертификации, о которых уже много говорили. И, конечно, можно сертифицировать всё, но не решить проблему с бедностью в лесных поселках, наверное, мы никогда не решим вот эту потребность, незаконные рубки будут там, где есть потребность в этой древесине, потребность для того, чтобы обеспечить свое жизнесуществование, потребность, которая связана с вот таким неправильным бизнесом.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Петрович. Мысль понятна. Спасибо большое.

Слово предоставляется Пинягиной Наталье Борисовне, представителю ЦБК. 5 минут. Изменим регламент. И подготовиться Минпрому.

Пинягина Н.Б. Хотела бы отметить, что сегодняшняя тема нелегальной рубки, вообще объем нелегальных рубок, это последствия, это, собственно, результат достаточно низкоэффективного управления и лесного законодательства в России.

Лесной сектор экономики России находится на недопустимо низком уровне доходности, по сравнению с потенциалом. Потенциал, пожалуй, только использован менее чем на 20 процентов.

Тем не менее во всем мире доход, конкурентоспособность обеспечивают крупные лесопромышленные корпорации, представителем которой я и являюсь. И надо сказать, что именно лесные корпорации способствуют и динамичному развитию, и повышению дохода, и о чем говорил предыдущий докладчик, и улучшению социально-экономического уровня, и в лесных поселках, и в моногородах.

Но надо сказать, что если международное законодательство и требования сертификации, и международные рынки способствуют снижению нелегальных рубок, то, к сожалению, российское лесное законодательство не только не способствует, а тормозит, мешает, в общем-то, достаточно эффективной работе лесопромышленных корпораций. Сейчас коротко поясню.

Наша корпорация, действительно, поставляет продукцию в 50 зарубежных стран, и мы в начале 2000 года затратили огромные средства и усилия на сертификацию цепочки поставок. И мы первые получили сертификат цепочки поставок на белёную сульфатную целлюлозу.

Однако Архангельский ЦБК вошел в 300 системообразующих комбинатов по экономике России и имеет свои приоритетные проекты.

Предприятие несет колоссальную социальную роль и нагрузку в регионе, это одно из основных бюджетообразующих предприятий, и вообще корпорация бюджетообразующая во всей Архангельской области.

Естественно, у нас амбициозные планы модернизации и наращивания мощностей. И комбинат остро нуждается в дополнительных лесосырьевых ресурсах. Вот Юрий Германович подтвердит. Однако наш приоритетный проект обеспечен ресурсами только на 9 процентов.

Острая проблема - это использование малонарушенных лесных территорий. К сожалению, в аренду нашим леспромхозам, которые являются, в общем-то, в орбите корпорации, выделены участки с малонарушенными лесными территориями. И чтобы развиваться дальше, мы заключить мораторий на 5 лет, чтобы изменилось как-то российское законодательство, и постоянно об этом говорили, и постоянно, пристально работаем с экологическими организациями, но зарубежные требования сертификации, зарубежные законы закрывают перед нами рынки, если мы заготавливаем лес в малонарушенных лесных территориях.

И мы уже встаем перед тупиком развития. Закрываются рынки, падают доходы, а воз и ныне там.

Вот Александр Викторович говорил, что северо-запад, это еще ладно, вот Дальний Восток, там где максимально малонарушенные территории, вот что вообще поставит развитие лесоперерабатывающей промышленности в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке вообще под нож. И ничего на протяжении, говорю, восьми лет, ничего не делается в совершенствовании гармонизации российского и международного законодательства.

Вторая проблема - это, конечно, совершенно неудовлетворительная концепция арендных отношений в Лесном кодексе, в общем-то, и аукционный способ распределения ресурсов.

Я сама входила в экспертную группу по работе над Лесным кодексом, я знаю, как Владимир Иванович бился буквально за другую редакцию Лесного кодекса, и поэтому это очень обнадеживает, что сейчас он возглавил это направление.

Единственный критерий на аукционе - это размер арендной платы без любого обременения позволяет породить огромный класс спекулянтов. И даже в Архангельской области выделяются леса в аренду на аукционах компаниям, которые потом не осваивают леса, заявляют, да, утверждён приоритетный проект без методики, без какого-либо обоснования.

Председательствующий. Спасибо большое, Наталья Борисовна. Понятно.

Пинягина Н.Б. Всё-таки в рекомендациях очень как-то беззубо написано, что поддержать там разработанные законы. Всё-таки, может быть, нам создать тоже действительно какую-то рабочую группу по конкретной переработке лесного законодательства.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется директору Департамента Минпромторга Клинову Михаилу Юрьевичу.

Подготовиться представителю Гринписа Ярошенко.

Клинов М.Ю. Спасибо, Владимир Иванович.

Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги!

Я постараюсь очень кратко на некоторых моментах остановиться.

Первое. Это сама проблема или направление борьбы с незаконными заготовками, с незаконными рубками. Никто не может, и не должен, и не опровергает важность этой проблемы. И понятно, что мы в этом направлении должны принимать самые активные меры.

Если говорить про Министерство промышленности, про лесопромышленные компании, то для них эта проблема тоже крайне важна. Почему? Потому что незаконные заготовки позволяют выбрасывать стихийно непрогнозируемые объёмы круглых лесоматериалов на рынок, позволяют демпинговать по ценам и в конечном итоге приводят к гибели или ухудшению финансового состояния законопослушных лесозаготовителей, арендаторов в том числе.

Если говорить про проблему, то всё-таки, на наш взгляд, нужна очень чёткая оценка важности степени вот этой проблемы. Коллеги из Рослесхоза называли отдельные цифры статистики субъектов, как они это назвали, данные мониторинга и говорили о несовпадении этих цифр. Но на самом деле они не очень чтобы уж не совпадают, по крайней мере порядок этот цифр один. И если его оценивать в процентах, то это приблизительно 1 процент, там плюс, минус, больше, меньше от общего объёма лесозаготовок в Российской Федерации.

И с этой точки зрения, если статистика эта соответствует той действительности, которая есть в Российской Федерации, мы должны признать, что проблема может быть больше политизирована нежели она имеет какой-то экономический эффект и последствия.

Если это не так, то тогда назревает, соответственно, вопрос, почему это не так. Как привести официальную статистику в соответствие с фактической действительностью? Почему? Потому что, на наш взгляд, не имея чёткой картины, мы не можем достаточно точно спрогнозировать, принять и реализовать те меры, которые в этом сегменте должны быть реализованы.

По комплексности рассмотрения проблемы. Владимир Иванович в своём вступительном слове сказал и это, очевидно, правильно, что у нас эта проблема не может решаться каким-то одним действием, назрел целый комплекс проблем, начиная от определения, от понятия "незаконной", "нелегальной", "самовольной" и другой там терминологии рубок или заготовки древесины, чёткого их закрепления в законодательстве. Если это даже будет размытая формулировка о заготовке с нарушением лесохозяйственных требований, в любом случае мы эту проблему должны дифференцировать по степени нарушений и, соответственно, по мерам ответственности, которые применяются к тому или иному виду нарушений.

Владимир Иванович отметил совершенно правильно. Действия в этой сфере не должны приносить вред законному, легальному лесозаготовителю, потому что иначе он погибнет, и мы тогда столкнёмся с ещё более большим комплексом проблем в этой сфере.

Два слова про законодательство ЕСовское, и Соединённых Штатов Америки, и другое, которое сегодня приводилось в пример. Надо очень чётко разграничить, разделить эти проблемы. Законодательство зарубежных стран направлено на ограничение получения на своём отечественном рынке лесобумажной продукции, которая получается из незаконно заготовленной древесины на других территориях в иных странах, не в своей стране.

Мы с вами боремся с незаконной заготовкой в своей Родине, в своём Отечестве, поэтому меры, которые преследует законодательство зарубежное и российское, должны быть абсолютно разными.

И в заключение. Сегодня нельзя ни по одному выступлению сделать выводы о том, что закон "О контроле за оборотом лесоматериалов" является панацеей от всех бед. Поэтому, Владимир Иванович, просьба к вам. Дайте, пожалуйста, поручение аппарату, чтобы они посмотрели рекомендации, проект рекомендаций, который подготовлен. И особенно два пункта.

Первый пункт 1.1, который очень неконкретно говорит о поддержке каких-то законопроектов. Значит, надо: либо конкретизировать - о чём идёт речь, либо, может быть, исключить этот пункт из проекта решения. И пункт 3.1, который говорит о поручении правительству внести закон об обороте, о контроле за оборотом круглых лесоматериалов на рассмотрение Федерального Собрания. Думаю, что он тоже преждевременен, потому что нужно, во-первых, обсудить весь комплекс мер, которые коллеги уже много раз называли, и я не буду повторяться. А если следующие пункты рекомендаций будут реализованы и проект в согласованном виде поступит в Правительство Российской Федерации, то, собственно говоря, больше решать ничего не надо. Он и так автоматически придёт в Государственную Думу.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Слово предоставляется коллеге Ярошенко - Руководителю лесного отдела Гринпис России. И по две-три минуты просят Злотникова и ещё представитель Союза пчеловодов. Пожалуйста.

Ярошенко Я.Ю Уважаемые коллеги, здесь уже было много сказано недобрых слов в адрес нашего нового Лесного кодекса. Но, однако отмечу, что за пять лет его действия в него было внесено уже 17 наборов поправок. То есть, принято 17 федеральных законов, меняющих кодекс.

Текст обновлён почти наполовину, но мы видим, что ситуация не улучшается, то есть, качество лесного законодательства остаётся стабильно неприемлемым. Почему это происходит? Потому что каждый раз латаются отдельные дыры в законодательстве без исправления порочной концепции в целом. То есть, та или иная дыра получила какое-то политическое значение в данной конкретный момент: будь то пожары, будь то незаконные рубки, будь то, что угодно ещё. И законодатели пытаются залатать, оставляя прочие недостатки кодекса без изменений.

То же самое мы видим сейчас в ситуации с регулированием оборота круглых лесоматериалов. Это латание отдельной дыры без исправления ключевых недостатков Лесного кодекса. Что я имею в виду?

У нас нет представления о том, что такое незаконные рубки, и, каков их масштаб. Ну, вот здесь уже назывались цифры 1,2 миллиона кубометра в год - это чуть больше, чем полпроцента. Представители Рослесхоза и многочисленные эксперты говорят о том, что это где-то 15, до 30 процентов. Это означает, что где-то в интервале от 30 до 60 миллионов кубометров. А если мы возьмём ещё и 1-ю статью Лесного кодекса, такая есть там декларативная статья, то у нас получится, почти что 100 процентов незаконных рубок.

Соответственно, в зависимости от того, какой подход мы изберём, проблема будет иметь разный масштаб. Соответственно, не определив, что это такое, с этим злом невозможно бороться.

Второе. Нам необходимо решить вопрос с государственной охраной лесов. Да, слова "лесная охрана" в Лесном кодексе появились, но людей-то не появилось. То есть, людей в лесу осталось даже меньше, чем было два-три года назад, когда рассматривался вопрос о том, что надо вернуть, хотя бы слова "лесная охрана". То есть, лес, как был бесхозной территорией, так на большей части страны и остался ей.

Третье. Совершенно очевидно, что полностью за казённый счёт невозможно содержать эффективное лесное хозяйство и даже отдельно взятую лесную охрану. Нужны экономические механизмы самофинансирования лесной отрасли. Самофинансирование лесных предприятий, которые могли бы доходы от собственной приносящей доход деятельности направлять на лесное хозяйство.

То есть, нам нужно вернуть некоторый аналог того, что раньше называлось лесхозом. Пусть оно называется как угодно, это не важно, но это должно быть специализированное государственное предприятие, отвечающее за ведение лесного хозяйства вне аренды, а это примерно 4/5 территории наших лесов.

Если эта проблема не будет решена, лес будет, в основном, бесхозный. Соответственно, если мы не решаем вот эти, хотя бы базовые проблемы конструкции нового Лесного кодекса, то борьба с незаконными рубками, она путём контроля на дорогах за оборотом древесины не получится.

К числу главных недостатков собственно закона, который сейчас предлагается "О государственном контроле за оборотом круглых лесоматериалов" я бы отнёс следующий. Практически все полномочия, то есть, не практически, а просто все полномочия даются только федеральным органам исполнительной власти, в то время как полномочия по управлению лесами у нас, кроме Подмосковья, переданы субъектам Российской Федерации.

У федеральных органов власти просто нет сил, если не брать в расчёт территориальные органы Рослесхоза, но это очень небольшая сила, очень небольшое количество людей, у федеральных органов власти просто нет сил для реализации предлагаемой системы законов.

В связи с этим я предлагаю эти законы сейчас отложить, не поддерживать, не принимать, и Государственной Думе отказаться от рассмотрения предлагаемого Рослесхозом закона об обороте круглых лесоматериалов до тех пор пока не получится подойти к процессу внесения поправок в лесном законодательстве комплексно с учётом тех проблем, о которых я уже сказал.

Поэтому предлагаю из резолюции "круглого стола" эти пункты исключить, о чём, собственно, говорил и предыдущий выступавший. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется доктору юридических наук заслуженному экологу России Злотниковой Тамаре Владимировне. Три минуты, Тамара Владимировна.

Подготовиться от Всемирного банка Сметаниной, тоже 2-3 минуты. Пожалуйста.

Злотникова Т.В. Спасибо большое.

Сегодня очень много ругали ныне действующий Лесной кодекс и много говорили об экономической и коррупционной его составляющей.

Я бы хотела чуть-чуть коснуться разговора о его экологической, точнее, об антиэкологической его составляющей, и о тех изменениях, которые были внесены в 2009 году. То есть ухудшения, о которых говорил предшествующий оратор, касаются именно той части лесного фонда, где были запрещены рубки. Сегодня говорили о незаконных рубках. Вот запретные рубки сделали законными рубками рядом изменений, о которых я не могу не сказать.

Эти изменения в 2009 году были внесены в 105-ю статью Лесного кодекса, которая запрещала в лесопарках размещение объектов капитального строительства, за исключением гидротехнических сооружений.

Синхронно этой была норма в земельном законодательстве, которая запрещала перевод земель лесного фонда, занятых лесопарками, в земли иных категорий.

В 2009 году под безобидными изменениями терминологии и лесозаготовки были внесены ключевые антиэкологические изменения вот в эти указанные нормы, которые убрали все барьеры для того, чтобы лесопарковые зоны наших мегаполисов, экологически неблагополучных, подверглись хищническому истреблению. Я уже не говорю о том, что никто ещё не отменял тех очень старых, но очень нужных для москвичей положений о лесопарковом защитном поясе Москвы.

Так вот глубокий анализ этих изменений был проведён в рамках независимой экологической экспертизы по проблеме Химкинского леса. Я возглавляла эту экспертизу. Поэтому только предложения, которые вот из этого, почти что страничного результата, который я вручила нынешнему составу комитета, только предложения.

Нужно вернуть вот эти прогрессивные нормы, которые существовали в 105-й статье, 82, 81 и 1-2-й Лесного кодекса при его реконструкции. И самое главное, необходимо в связи с существующей уже более 15 лет нормы Земельного кодекса, которая позволяет, но не реализована до сих пор, принять федеральный закон о регулировании правового режима пригородных зон городов федерального значения, то есть Москвы и Санкт-Петербурга.

Вот эта норма была в Земельный кодекс записана очень хорошая. Но желательно, чтобы законодатель реализовал эту норму и принял этот закон. Тогда многие вопросы, которые сегодня были и будут ещё связаны с Химкинским лесом.

Председательствующий. 30 секунд, пожалуйста.

Злотникова Т.В. Да. И последнее.

В связи с тем, что уже второй созыв Государственной Думы приступил к работе без Комитета по экологии. Я, как предпоследний председатель Комитета по экологии Государственной Думы, желаю нынешнему составу вернуть многие прогрессивные нормы, то есть экологизировать наше законодательство.

Спасибо, и успехов вам.

Председательствующий. Спасибо большое.

Слово предоставляется, как мы и говорили, Марине Игоревне Сметаниной, координатору проектов ФЛЕГ по России от Всемирного банка. Три минуты, и будем завершать.

Сметанина М.И. Добрый день! Спасибо.

Сегодня, к сожалению, не прозвучал международный аспект вопросов, связанных с незаконными рубками и противодействием нелегального оборота древесины, и особой роли России в этом процессе. Я напомню вам, что в 2005 году состоялась министерская конференция, проведение её было инициировано Россией. В рамках этого процесса Россия взяла на себя международные обязательства, среди которых это включение и совершенствование системы правоприменения, управления в лесном секторе в число приоритетных задач государственного управления. Это также обязательства совершенствовать лесное законодательство, укреплять межведомственное сотрудничество, вырабатывать стратегию устранения главных причин незаконных рубок и прочее. Как вы понимаете, если мы сегодня обсуждаем эту проблему, проблема актуальности не потеряла, актуальность её возросла.

В настоящее время Всемирный банк совместно с Всемирным фондом дикой природы, при поддержке и партнёрстве с Европейским союзом осуществляет программу, которая помогает реализовывать и формулировать те вопросы, которые реализуются Санкт-Петербургской декларацией. Программа осуществляется в ряде крупнейших лесных регионов России. Основные направления, по которым работает Всемирный банк – это антикоррупционность, сводные рекомендации для поправок в законодательство, учебные модули. И что главное относится к сегодняшнему разговору – это разработка методических рекомендаций по подготовке и реализации системы мер по предотвращению незаконных рубок и нелегального оборота древесины, и их апробация на региональном уровне.

На предшествующем слайде все материалы, которые мы готовы предоставить. Проведён анализ, подготовлены методические рекомендации, есть апробация, положительный опыт в Архангельской области. Мы готовы к взаимодействию в данной области и к продолжению его.

Также, разработаны учебные материалы, модульные, концентрирующие все ключевые вопросы, относящиеся к проблематике ФЛЕГ.

Дополнительное направление, которое мы реализуем, это лесные пожары и нелегальное использование лесов на территории России.

Основные результаты, буквально недавно, в январе-месяце докладывались председателем национального координационного комитета, программа господином Панфиловым в Брюсселе, были одобрены и высоко оценена роль России, и как ведёт себя эта программа здесь, Евросоюзом. Программа выступила катализатором процесса мобилизации средств международных финансовых организаций, готовится к переговорам лесной проект-2 – "Реформирование лесоуправления и меры по борьбе с лесными пожарами в России".

Председательствующий. Спасибо большое.

Значит, пожалуйста, минута. Заместитель председателя общества пчеловодов, полковник у нас, ветеран – Паньшин Аркадий Васильевич. Он что-то нам коротко за минуту скажет.

Паньшин А.В. Значит, то, что там я планировал, я скажу коротко. Значит, нужно убирать плату на побочное лесопользование, это по сравнению с тем, о чём сегодня говорили, вырубки, лесники берут плату за лесопользование – это косьба сена, выпас скота, размещение пчёл, это копейки, и надо оплату за побочное лесопользование в России убирать. В конце концов, граждане России имеют право пользоваться, не нанося вреда лесу, пользоваться лесом, иначе пойдёт плата за грибы, плата за ягоды. Додумались же брать плату с рыбаков-любителей. Дальше, что пойдёт? Всё у меня. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, спасибо.

Уважаемые товарищи, будем завершать. Панфилову Александру Викторовичу предоставляется слово, заместителю руководителя Рослесхоза, статс-секретарю. С места, да? Пожалуйста.

Панфилов А.В. В целях экономии времени и, не планируя выступление, я буквально хотел бы сказать два слова. Принести слова благодарности уважаемому Владимиру Ивановичу Кашину, уважаемому комитету за продуктивный диалог на интересующую всех тему.

Я хотел бы поблагодарить вас, уважаемые коллеги. С чем-то я согласен, с чем-то я не согласен, поскольку у нас Государственная Дума уж точно место для дискуссий, то я думаю, что любой из нас имеет право выразить своё мнение. Если комитет сочтёт необходимым создать соответствующую рабочую группу, то я вас уверяю, что со стороны федерального агентства приму живейшую работу и участие в этой группе.

И буквально два слова по протокольному документу. У меня тоже есть ряд замечаний, в чём-то я поддерживаю уважаемого коллегу Клинова Михаила Юрьевича, в чём-то других ораторов. Если будет дана возможность поработать совместно над проектом протокольного решения, мы это с радостью сделаем, опять-таки не ущемляя ничьих прав.

И в завершение я просто хотел бы вас попросить задуматься над одним вопросом. Почему в насквозь сертифицированной добровольной Европе, почему в насквозь добровольно сертифицированной Америке при наличии насквозь сертифицированной Канады тем не менее поднимается вопрос о каком-то подтверждении легальности заготовки древесины. Здесь две причины прежде всего. В одной из них я согласен полностью с Михаилом Юрьевичем, это защита своего внутреннего рынка. Другой, на мой взгляд, причиной является очень простая, реальное подтверждение законности вправе давать только государственные органы. Ну и соответствующие государственные структуры. Вот это моё глубокое убеждение.

Спасибо.

Председательствующий.Спасибо большое, Александр Викторович.

Прежде чем предоставить слово первому заместителя председателя Комитета Государственной Думы по природопользованию, природным ресурсам и экологии, буквально две минуты вашего внимания.

Безусловно, мы сегодня рассматриваем в общем-то достаточно узкую проблему, но эта проблема актуальная, злая, и она затрагивает целый пласт лесных отношений. По большому счёту от международной нашей экономической политики в этом направлении заканчивая, ну может быть самым, самым последним, что относится непосредственно к социальной сфере развития наших лесных деревень. Мы затронули сегодня рассмотрение вопроса нелегальных рубок, всё, и экологические аспекты, и арендные отношения, и платность, и доходность, и в каком состоянии наш бизнес.

Одним слово мы пришли к выводу, что только комплексное решение,
только изъятие и дополнение в Лесной кодекс тех статей, которые вы вычислили, коррупционное начало, которые бы вернули роль государства и его структурных подразделений в вопросах управления лесом, вопросов охраны леса и так далее, и так далее. Мы можем снова иметь хороший документ законодательный в виде Лесного кодекса. Мы можем выстроить наши отношения со всеми смежниками нашими на этих направлениях. Я имею в виду в том числе и другие нормотворческие документы, и Административный и Уголовный кодексы. Всё, что связано с правоприменением соответствующего закона.

И действительно когда-то придём мы к тому, что наши представители, выступая на международном форуме, могут сказать, как сегодня коллеги наши из Финляндии, что там нет нелегальных рубок. Мне приходилось бывать в Финляндии. Быть у одного из крупного фермера, который имеет наряду непосредственно с землёй, где он выращивает сельскохозяйственные культуры, сотню гектаров леса. И вот он рассказывал, и мы ходили как раз в лес, там наш погиб тогда экипаж, защищая подходы к нашим границам, ходили мы туда, к этому памятнику. Так вот он не может без государственной отметки непрокремлёное дерево любое, даже если оно уже сухостойнопрочных, убрать. Вот в этом состоит секрет того, что работает государственная служба, лесные службы. Они не только охраняют лес от вредителей, от пожаров, от браконьеров, но и они делают всё необходимое для того, чтобы рубка была легальная, чтобы всё, что связано с поступлением того или другого, той или другой партии леса, было чтобы всё, что связано с поступлением той или другой партии леса было и сертифицировано, и оно могло пойти, как коллеги из Соединённых Штатов Америки говорили, через всю систему, цепочку переработки, включая мебель, не вызвать сомнение у тех, кто занимается, действительно, сегодня чистой экономикой, чистым бизнесом и в целом сохранение того принципа, который мы определили с вами и наши ещё предки, как неистощительное использование лесных богатств.

Поэтому мы давайте сегодня договоримся, что мы исключим крайние позиции. У нас некоторые говорят: вот давайте не будем сегодня принимать закон об обороте круглого леса, ну, давайте будем по-прежнему по 40 процентов в сибирских, дальневосточных регионах заниматься нелегальной рубкой и контрабандой, и ничего не иметь в казне государства. И будем ждать решения других вопросов. Мне думается, это крайняя позиция.

А вот то, что предлагает Моисеев Николай Александрович и Михаил Дмитриевич Горяев, я думаю, что это вполне правильные вещи, когда речь идёт о необходимости создания заинтересованной, независимой экспертной группы, которая помогла с представителями, конечно, Рослесхоза и соответствующих юридических служб и при правительстве, при президенте и выработать систему мер, которые бы решили те многие проблемы, которые вызывают сегодня у абсолютного большинства людей непонимание, особенно те, кто занимается непосредственно лесными отношениями. Давайте эту, конечно, мы проблему решать вместе.

Поэтому я предлагаю в данном случае те правильные замечания, те предложения, которые давали абсолютное большинство выступающих, президиум будет, безусловно дорабатывать наши рекомендации, которые вам розданы. И мы обязательно их будем утверждать на комитете, мы возьмём приблизительно недельный срок для того, чтобы решать эту проблему, вы ещё можете и в письменном виде прислать нам соответствующие замечания, изменения.

А в целом, я ещё раз хочу вам сказать слова всем большой благодарности, нашим учёным, нашим депутатам, нашим управленцам – всем за то, что мы сегодня в таком режиме обсудили целый ряд проблем, которые нужно решать. Нашим зарубежным коллегам особые слова благодарности за то, что они поделились своим хорошим, успешным опытом. Всем спасибо.

И слово предоставляется Ивану Игнатьевичу.

Никитчук И.И. Уважаемые участники "круглого стола", уважаемые коллеги.

Работа нашего "круглого стола" должна завершиться принятием итогового документа в виде рекомендаций. Проект этого документа у вас имеется на руках, он и уже в ходе дискуссии также обсуждался, были предложения. Я по поручению президиума предлагаю этот документ принять за основу нашему форуму, нашему собранию.

Председательствующий. Кто за данное предложение, прошу проголосовать. Против? Воздержавшихся я не вижу. Пожалуйста.

Никитчук И.И. Дальнейшая работа с этим документом, Владимир Иванович уже сказал, у нас есть недельный срок, давайте поручим и президиуму, и нашему комитету по природным ресурсам проанализировать стенограмму, учесть те предложения, которые прозвучали. Есть неделя для того, чтобы каждый из вас мог внести свои ещё дополнительно предложения по этому документу. И тогда в принципе можно было бы проголосовать, если вы согласны с таким предложением, проголосовать за этот документ в целом. Спасибо.

Председательствующий. Нет, товарищи, возражений? Давайте проголосуем. Против? Воздержавшихся? Один. Два. Наши товарищи из "Гринписа", три. Договорились.

Спасибо всем, до свидания.