Промышленные фильтры Donaldson

Стенограмма "круглого стола" на тему: экономическое стимулирование деятельности в области обращения с отходами. 18.06.12г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания рабочей группы Комитета по природным ресурсам и природопользованию и экологии

 

Здание Государственной Думы. Зал 504.

18 июня 2012 года. 16 часов 30 минут.

 

 

Председательствует первый заместитель председателя комитета А.Е.Карпов

 

Председательствующий.  Ну, что же, предлагаю начать.

Уважаемые коллеги, сегодня у нас и важное собрание, и первое собрание, поскольку совсем недавно мы утвердили состав рабочей группы на заседании Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии. У нас присутствуют здесь эксперты, депутаты, члены рабочей группы.

Я рад приветствовать заместителя Министра природных ресурсов и экологии Рината Ринатовича Гизатулина, который примет участие в нашем заседании.

Сегодня мы будем обсуждать поправки к закону "О внесении изменений в Федеральный закон "Об отходах производства и потребления и другие законодательные акты Российской Федерации" (в части экономического стимулирования деятельности в области обращения с отходами).

Я не буду рассказывать, насколько важна эта тема и вообще замечательно, что мы все-таки к ней подошли. По инициативе правительства, как вы знаете, 7 октября 2011 года закон был принят в первом чтении, затем понятно, выборы депутатов Государственной Думы, затем ожидание нового состава правительства, выборы президента, этим объясняется, видимо, перерыв, который был взят.

К сожалению, после принятия закона в первом чтении рабочая группа не собиралась, насколько мне известно. И мы тоже не сразу утвердили состав. Не хотели никого обижать, и вообще, я считаю, что чем больше примет участие в обсуждении этого закона экспертов и специалистов, тем лучше, потому что мы собираемся с вами принять важнейший закон, который, во-первых, будет способствовать созданию целой отрасли. Этот закон позволит нам почистить нашу территорию очень крепко. Ну, и я считаю, что этот закон должен простимулировать и хозяйствующие субъекты для того, чтобы мы не все выбрасывали, а что-то и перерабатывали для того, чтобы он экономически был интересен, интересен всем.

И я должен сказать, что работа шла, у нас, не знаю, на скольких страницах там поправки. Нет, вот этот текст у нас 61 странице, а вообще поправки собирались и аппарат комитета работал, аппарат комитета свел эти поправки как бы вместе. Но сегодня мы хотим предложить вам на обсуждение текст, который был подготовлен Министерством природных ресурсов и экологии. И я хотел бы передать слово заместителю министра Ринату Ринатовичу Гизатулину.

Гизатулин Р.Р. Добрый день, уважаемые коллеги. Анатолий Евгеньевич, давайте так, это текст все-таки, чтобы быть корректными, подготовлен совместно с Министерством природных ресурсов и экологи Российской Федерации и внесен в положенные сроки...

Председательствующий. И депутатами.

Гизатулин Р.Р. В установленном порядке, да, депутатами Государственной Думы, членами Совета Федерации, то есть теми лицами, которые имеют право на внесение соответствующих изменений в период между первым и вторым чтением, потому что, да.

Уважаемые коллеги, как правильно отметил Анатолий Евгеньевич, законопроект в первом чтении был принят в октябре прошлого года, он был разработан во исполнение поручения Президента Российской Федерации "О внедрение мер экономического стимулирования в части обращения с отходами". Судьба этого законопроекта была изначально не простой и на этапе обсуждения законопроекта в Правительстве Российской Федерации заинтересованными ... мы договорились отказаться от ряда спорных новаций для того, чтобы доработать законопроект как раз в тот момент, когда он будет находиться в Государственной Думе, что, собственно, и было сделано в те сроки, которые нам предоставили депутаты.

Напомню, в марте был дан двухмесячный срок на сбор поправок к данному законопроекту, а также была возможность все их проанализировать с тем, чтобы, как мы надеялись, и как мы рассчитываем до сих пор в весеннюю сессию принять этот законопроект во втором, ну, возможно, в третьем чтении.

Что касается сути поправок к тому законопроекту, который депутаты приняли в первом чтении. Я думаю, что большинство из здесь присутствующих имело возможность за прошедшие дни посмотреть тот текст, который мы вместе с депутатами рассматривали на некоем экспертном уровне, представили в заинтересованные федеральные органы исполнительной власти, в Минэкономразвития, Олег Борисович Плужников пришёл, спасибо,  в Минфин,  Минпром, а также ряду представителей экспертного сообщества.

Напомню основные новации законопроекта. Первое, мы меняем, мы предлагаем поменять органы государственной власти, которые участвуют в принятии тех или иных решений в области обращения с отходами. Значительную часть полномочий делегируем на уровень субъекта Федерации, как со стороны Федерации, так и изымаем из муниципалитетов и передаём на уровень субъектов.  Не буду повторяться, мы говорили в прошлом году о том, почему это важно. Мы считаем, что губернаторы, а также субъекты способны комплексно управлять отходами на своей территории. Именно для этого устанавливаются определённые полномочия губернаторов и законодательных собраний соответствующих субъектов Российской Федерации.

Второе. Так как законопроект и, думаю, закон об отходах в производстве и потребления устарел, я думаю, многие из присутствующих здесь с этим согласны, устарел и морально устарел и по сравнению с теми законами, которые принимались в 2000-е годы, в других областях законодательства, то, соответственно, мы уточняем и обновляем понятийный аппарат. И делаем это в строгом соответствии с требованиями, которые Российская Федерация приняла на себя, начав процесс присоединения к Организации экономического сотрудничества и развития, к странам ОЭСР.

Третье. Мы вводим необходимые, как на наш взгляд, и те, которые нам удалось на предварительном этапе согласовать с коллегами из Министерства финансов, меры экономического стимулирования, в частности, налоговые льготы по налогу на имущество, земельному налогу для организаций, перерабатывающих отходы, а также преимущество при госзакупках, муниципальных закупках.

Третье. Законопроект направлен на поэтапное запрещение захоронения определённого вида отходов, перечень которых устанавливается Правительством Российской Федерации. Далее, законопроект вводит нормы, которые позволяют государству изымать земельные участки, на которых размещены отходы производства и потребления. В первую очередь, конечно, промышленные отходы, которые годами не вовлекаются в оборот, не утилизируются, не перерабатываются. Считаем, что эта норма, в первую очередь, затронет крупные металлургические предприятия, предприятия, занимающиеся производством сложных химических удобрений, безусловно, топливно-энергетический комплекс, ТЭЦ, котельные и так далее.

Кроме того, что касается основных новаций, то вводится принцип расширенной ответственности производителя. О нём, я думаю, коллеги ещё поговорят. В том числе прочитав сегодняшние публикации, которые в ряде газет прозвучали, я понял, что некоторые коллеги всё-таки не смотрели опыт, который есть в тех же Соединённых Штатах Америки, в Евросоюзе, в Японии, потому что многое перепутано. В одной стороне, как говорится, даются примеры из другой страны. Тем не менее опыт расширенной ответственности действует в большинстве стран Евросоюза, кроме Дании, а также в отраслевом разрезе в странах США, Канады и Японии. Что такое расширенная ответственность? Это ответственность производителей-импортёров за продукцию, утратившую свои потребительские свойства.

Кроме того, вводится и это никак не сочетается с первым принципом, вводится ответственность производителя тары за приём своей тары-упаковки. Это чтобы не было вопросов относительно того, что некоторые производители будут дважды что-либо оплачивать. Считаем, что мы чётко это разделили. И, естественно, есть подзаконные акты, ссылки на подзаконные акты, в которых это будет уже более, очевидно, разграничено, потому что в законе всё это прописать, считаем, что невозможно.

Кроме того, проанализировав опыт использования регуляторных функций в сфере обращения с отходами, мы совместно с депутатами Государственной Думы предлагаем значительную часть отрасли перевести на принцип саморегуляции. При этом вводим отказ от ряда разрешительных процедур, предлагаем ввести, таких, как отказ от лицензии. Отдельно объясним, почему. Соответственно, считаем, что в данном конкретном случае, здесь я попрошу, не знаю, может быть, коллеги, конечно, Анатолий Евгеньевич, захотят, не сравнивать здесь саморегуляцию со строительством, с тем, как она там работает, потому что, я считаю, что всё-таки в области строительства было много достаточно чётких правил и механизмов госконтроля, которые с переходом на СРО были утрачены.

В области обращения с отходами и производстве потребления ситуация диаметрально противоположная. На данный момент фактически у нас никаких специальных требований к объектам обезвреживания, размещения отходов, утилизации, рециклинга не существует ни в законодательстве о техническом регулировании, ни в иных актах. Всё, чем мы руководствуемся, это природоохранные требования, то есть требования закона "Об охране окружающей среды", "Об атмосферном воздухе", отходах производства и потребления, не более того.

Таким образом, переход на принцип саморегуляции позволит нам, на наш взгляд, под чутким научным руководством специалистов разработать понятное, современное требование ко всем стадиям обращения с отходами производства и потребления.

Ну и, безусловно, новацией, которая появилась в последнее время в законопроекте, является статья, которая регулирует деятельность национального объединения, которая является держателем средств фонда, формируемого за счёт платежей от предприятий-импортёров, чётко прописан перечень расходов средств указанного фонда.

Считаем, что фонд, который будет управляться профессиональными участниками рынка, не рынка обращения с отходами, а профессиональными финансистами, скажем так, частным капиталом, который понимает, как оценивать проекты, понимает их инвестиционную составляющую, понимает их целесообразность, может просчитать сроки возврата, гораздо эффективнее, чем пытаться создать внутри бюджета очередную государственную структуру, где чиновники будут сидеть и по своему усмотрению выбирать те или иные проекты для финансирования.

К сожалению, я думаю, что много есть примеров того, где государство ранее достаточно неэффективно распоряжалось средствами, целевым образом выделяемыми на те или иные цели.

Соответственно, есть ещё ряд более уже таких частных новаций в законопроекте, как то урегулирование вопросов, связанных с собственностью на отходы производства и потребления. Мы попытались урегулировать вопросы, связанные с тем, чтобы у бизнеса, который готов зайти в эту отрасль, были нормальные инструменты для планирования, вводим нормы образования отходов, чёткий понятийный аппарат по ним, вводим полномочия субъектов по установления долгосрочных тарифов, вводим возможность заключения договоров на срок, превышающий бюджетный цикл и так далее, для того чтобы профессиональные участники рынка могли на длительную основу планировать свои инвестиционные циклы.

Соответственно, наверное, из таких основных новаций это всё.

На данный момент законопроект рассматривается как здесь, в стенах Государственной Думы, так и с рядом наших коллег, заинтересованными федеральными органами исполнительной власти. Надеемся до конца недели этот законопроект с коллегами рассмотреть, в том числе во время согласительных процедур. И надеемся на конструктивное обсуждение в составе рабочей группы.

Большое спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Но мы вас вообще информировали, мне кажется, достаточно. У каждого из экспертов и членов рабочей группы в электронном виде был текст, который мы сегодня обсуждаем, и который прокомментировал Ринат Ринатович. Поэтому давайте, может быть, мы так построим встречу, совещание наше: сначала вопросы к Ринату Ринатовичу, потому что ему надо будет уйти, а потом уже я попрошу тех, кто подготовил выступления, прокомментировать и вообще оценить всё, что мы собираемся сделать.

Вопросы сначала. У кого есть вопросы?

Давайте будем называться, потому что мы ещё не все друг друга знаем.

Бобровский П. Добрый день, коллеги! Бобровский Пётр - Национальный тарный союз.

У меня как раз вопрос к Ринату Ринатовичу по поводу вот отдельно упаковки и отдельно товаров в упаковке.

Вы просто только что сказали, что в тексте вы постарались как раз сделать так, чтобы не было двойного обложения. Но если я правильно понимаю, то вот здесь дословно написано, что в статье 24.1, что в статье 24.4 отдельно написано: производители (импортёры) товаров, а дальше: а также производители (импортёры) упаковки (товаров в упаковке).

Таким образом, если мы обратимся к юристам, я думаю, что они нам скажут, что это четкое разделение, отдельно будут платить производители упаковки, отдельно будут платить производители товаров в упаковке. Таким образом, мы получаем то самое двойное обложение, которое, в общем, как раз не коррелируется с европейским опытом, где платят в конце производственной цепочки. Спасибо.

Гизатулин Р.Р. Это не вопрос, это мнение, соответственно.

Бобровский П. Это вопрос, как бы можно ли это поправить в итоге, чтобы не было вот этого двойного обложения?

Гизатулин Р.Р. Уважаемые коллеги, давайте договоримся. Поправить можно на этом этапе все, для этого, собственно, вы здесь собираетесь, и я думаю, еще можете собираться, ну, как бы будете собираться вместе с нами много раз.

Что касается опасения производителей тары, например, да, что их продукция будет дважды облагаться, то я думаю, нам надо снять этот вопрос и более четко урегулироваться. На самом деле, 24.1 говорит о том, что все обязаны со своими отходами что-то делать, а 24.3 и 24.4 говорит о том, что одни обязаны собираться свою продукцию, а вторые, в случае если не собирают свою продукцию, обязаны будут платить за ее последующую утилизацию. И здесь все, на наш взгляд, очевидно, но если у вас есть какие-то опасения вот именно в этой части в терминологической.

Давайте мы их в редакционном порядке, вы в рабочую группу дадите свои предложения, мы их, безусловно, учтем, потому что, конечно, это не правильно, когда пластик, который едет к нас из-за рубежа, предположим, да, здесь превращается в упаковку, затем там в него наливается йогурт российского производства, и чтобы на каждой стадии вот это не оплачивать это трижды, я даже вам скажу, трижды можно, если уж так читать там, перевозка пластика, производство стаканчика, налили туда йогурт, как говориться. Это, соответственно это мы отрегулируем вопрос, чтобы все однозначно читалось.

Романов Р. Роман Романов - член рабочей группы, представляю экологическое общественное движение "Сделаем вместе".

По сути, коллеги, вот сегодня мы все прочитали в газете "Известия" и в "Коммерсанте" такие две большие статьи, где сказано, что речь идет о сборе налога с производителей и с импортеров упаковки, это касается каждого в этой стране, то есть это приведет к росту цен. Это очень мощный социально значимый законопроект.

И что мы видим сегодня? Да. То есть вот этот законопроект, который каким-то образом 15 числа вот участие национального объединения в части революционной новеллы, о которой сказал Ринат Ринатович, был внесен в Думу 15 июня, вдумайтесь только, раньше этого не было, это раздел о национальном СРО и о резервном фонде при нем. То есть мы говорим, что налог на мусор отдаем в около государственную структуру, цитата Рината Ринатовича в газете "Известия". При этом национальное объединение, вдумайтесь, операторов по обращению СРО.

Что такое оператор по обращению СРО? Я занимаюсь сбором макулатуры. Оператор? Да. Я занимаюсь перевозкой мусора. Оператор? Да. Я занимаюсь захоронением остатков. Я оператор? Да. Так, что это получается, это винегрет получается, коллеги. Здесь прямая коллизия.

Я, как юрист говорю прямо, что 315 ФЗ ограничивает создание СРО для одного вида деятельности, понимаете, одного. Сборщик макулатуры...

Председательствующий. Это уже мнение. Сначала вопрос.

Романов Р. Вопрос. Что такое оператор по обращению СРО в тексте законопроекта? Вот вопрос.

Председательствующий. Ну, вот.

Гизатулин Р.Р. Ну, это из серии, что, где, когда, да, то есть ответьте на вопрос.

Первое. Относительно вашей реплики, Роман, 15 июня, 14 июня.

Ну, если вы являетесь, как вы мне говорили накануне вот данного мероприятия, профессиональным участником рынка и реализуете много проектов, связанных с обращением с отходами, вы знаете о том, что тема национального объединения, тема национального оператора, тема управляющей структуры обсуждается года 3, да, лет 5, лет 10, лет 5. И вот все время натыкается на выступление относительно того, что, а вот давайте все по-другому переделаем. Я сам года три назад как бы точно также некоторые эти идеи встречал, да, это первое.

Поэтому то, как реализована эта идея, вы увидели 15, кто-то раньше, кто-то позже, да, время сейчас у нас есть ее посмотреть. Но сама идея не новая, раз. Сама идея, на наш взгляд, абсолютно давно просчитана. Вопрос относительно того, где должны, как говорится, быть, в том числе эти средства в федеральном бюджете, в региональном, в муниципальном или на рынке. Кто ими эффективнее будет управлять - чиновник? Большая Грузинская 4/6, например, из Росприроднадзора.

Либо сотрудник компании "Тройка-Диалог" или "Атон", я не знаю, но я считаю, что инвестиционные управляющие, и ситуация с пенсионными накоплениями показывает это, управляют гораздо лучше. Вот вы свои деньги где, в каком пенсионном фонде храните, даже не знаете? В частном?

Романов Р. Я-то знаю, Ринат Ринатович. Вопрос-то был: что такое оператор по обращению с отходами?

Я в государственном храню свои деньги. И я государству доверяю больше, чем частному фонду. И не готов как налогоплательщик с покупаемого товара платить в частные руки деньги.

Гизатулин Р.Р. Я вас услышал. Я просто говорю о том, что пенсионные средства многие из здесь присутствующих хранят в частных пенсионных фондах, это более эффективно и более выгодно. Но не суть.

Что касается одного вида деятельности 315-го закона и, соответственно, как мы с вами говорили, строительство тоже бывает разным. Строители строят гидротехнические сооружения размером с Саяно-Шушенскую ГЭС, строители строят домики 150 метров. То же самое деятельность в области обращения с отходами, это называется операторы в сфере обращения с отходами, это весь комплекс деятельности, начиная от сбора этих отходов, заканчивая их транспортировкой, переработкой, утилизацией, использованием. Это единый процесс. Вы можете его разрывать. Вы можете говорить, что перевозчик занимается только перевозкой откуда-то куда, а сборщик только сборкой. Можете говорить, что тот, кто делает вторичное сырьё из отходов, отличается чем-то от полигона, который захороняет эти отходы. Ничем не отличаются. Просто каждый извлекает выгоду из отходов по-разному.

Таким образом, я считаю, что у нас чётко прописано, кто является операторами. На данный момент это компания, которая имеет необходимую лицензионную разрешительную документацию. У нас есть полугодовой период. Мы встречались с Владимиром Ивановичем Кашиным, здесь я поддержал коллег, в том числе работавших, имевших необходимый опыт работы в Минэнерго по паспортизации предприятий, здесь, конечно, нам потребуется больше переходный период, я думаю, год. Вот мы предложим изменить. Потому что действительно процедура создания СРО, административных регламентов и прочее-прочее, это длительная процедура, и нам потребуется год для того, чтобы на неё перейти. Я считаю, что я ответил на ваш вопрос. Спасибо большое.

Романов Р. Мне кажется, вообще нет ответа, что такое оператор.

Гизатулин Р.Р. Я вам сказал, тот, кто имеет необходимую лицензионную разрешительную документацию. Вас устраивает этот вопрос? Всё. Спасибо.

Романов Р. Лицензии отменяются через переходный период. Коллеги, перестаньте, если вы читали законопроект.

Председательствующий. Пожалуйста.

                      . Спасибо, Анатолий Евгеньевич.

Уважаемый Ринат Ринатович, к сожалению, РАТЭК, Ассоциация рынка электробытовой компьютерной техники, к сожалению, мы сегодня можем оперировать лишь к статьям в прессе, мы мало вас знаем, мало слышали, мы просто этой темой, может, не занимались так глубоко. Но в "Коммерсанте", по крайней мере, такая ссылка есть, признаёте, что механизм реализации импортёрами и производителями, самостоятельная реализация ответственности, практически не прописан в законопроекте. Вы это признаёте и планируете всё-таки прописать этот механизм, либо, как он есть, так он и останется, по вашему мнению? Спасибо.

Гизатулин Р.Р. Здесь все члены рабочей группы могут высказаться, дать свои предложения ...

                 . Я бы хотел ваше мнение услышать.

Гизатулин Р.Р. Я считаю, что в данной редакции всё достаточно чётко сформулировано. Есть отсылка на подзаконные акты. Соответственно, соответствующий порядок устанавливается Правительством Российской Федерации, раз, а во втором случае федеральным органом исполнительной власти в сфере обращения с отходами. Я считаю, на этапе издания этих документов необходимые процедуры можно будет достаточно чётко прописать.

                 . Внесите, пожалуйста, тогда предложения по изменению в КоАП, которые вводят ответственность всех субъектов, не заключивших договор с саморегулируемой организацией, без исключения.

Гизатулин Р.Р. Не понял, ещё раз вопрос.

                 . Предполагается внести изменение в КоАП, согласно которому импортёры и производители, в частности, не заключившие договоры и не уплатившие деньги этой уполномоченной организации, несут ответственность. Но если у нас есть механизм, при котором они самостоятельно могут реализовать свою ответственность, как же можно их тогда привлекать к ответственности?

Гизатулин Р.Р. Подождите, но вы передёргиваете. Там написано чётко: невыполнение или несвоевременное выполнение обязанности по обеспечению использования, обезвреживанию и так далее.

                 . Там вторая часть есть - незаключение договора.

Председательствующий. Максим Андреевич, пожалуйста.

Шингаркин М.А. Да. Вот Ринат Ринатович, я коллегу хочу расшифровать, как я его понял. Смотрите, представьте себе, мы создали вот этого национального оператора в соответствии с замыслом законопроекта. Допустим, коллеги, одни импортёры, другие, третьи, пятые, десятые, они собрались, и собрали некий фонд на всё, что они ввозят. Хороший такой фонд, миллиарда на 3 евро. И поручили его конкретной СРО, которая будет иметь все лицензии, решения, то есть полный технологический цикл. Скажите, пожалуйста, они перечислили эти 3 миллиарда по году вот этой своей, условно говоря, СРО, а она никак национальный оператор не входит. Какая у нас возникнет правовая коллизия в этом случае?

Гизатулин Р.Р. Максим Андреевич, но вы умеете, как говорится, гипотетически... Смотрите.

Шингаркин М.А. Да они к этому готовы.

Гизатулин Р.Р. Но нет, вопросов нет. Только они должны быть готовы не перечислять эти деньги кому-то, а согласно букве закона заняться этой деятельностью. То есть, создать на территории Российской Федерации... Да, самостоятельно заняться...

                   . (Не слышно.)

Гизатулин Р.Р. Смотрите, ровно у нас и поступают предприятия. Мы с вами не так много знакомы, но я хорошо знаком. К сожалению, вы, как производители, я не знаю, бытовой техники, в отличие от ваших коллег в Евросоюзе, просто об этом не думаете.

Я не знаю, как часто вы бываете на московских свалках, вы просто съездите. Я бываю там раз в неделю. Там столько вашей бывшей продукции, потерявшей потребительские свойства, ужаснулись бы. В Евросоюзе все, кстати, перерабатывают, сами производители.

Так вот, мы отрабатывали эту тему... Здесь есть ведь, наверное, представители "Себура", да, кто-нибудь, шинные производители? Нет? Есть, да? Но вот, условно говоря, в случае с производителями шин всё абсолютно понятно. Все предприятия, которые производят, я не знаю про импортёров, производят шины на территории Российской Федерации, давно готовы к тому, чтобы создать свои производства по переработке шин. Раз.

                   . Зачем?

Гизатулин Р.Р. Затем. Потому что это рентабельно. Но, во всяком случае, с теми, с кем я разговаривал. То есть, всё, что, как говорится, год назад было, когда мы готовили предложения совместно с предприятием, это позволить ввести специальный экономический рычаг, чтобы эта деятельность была рентабельнее, и организовать систему сбора в целом по Российской Федерации. И кто-то готов сам перерабатывать, кто-то готов вывозить, кто-то готов делать. Зачем тогда им что-либо, какому-нибудь национальному оператору платить?

Что касается вопроса вашего, Максим Андреевич, то всё абсолютно... Я считаю, что перечислять деньги куда-то ещё, кроме единого фонда, - это, значит, просто их размывать. У РАТЕКа, у предприятий, входящих в эту группу, ассоциацию импортёров должны быть соответствующие договоры с членами любой СРО, которая зарегистрирована в установленном законодательством порядке. Соответственно, эта организация берёт на себя ответственность за сбор и утилизацию в соответствии с перечнем, который утверждён Правительством Российской Федерации. Мы же не знаем, как правительство будет поэтапно вводить эти нормы, коллеги.

Шингаркин М.А. Да, но я...

Гизатулин Р.Р. Подождите, Максим Андреевич, дайте, договорю. Значит, соответственно, компания, заключая договор с оператором, оператор берёт на себя ответственность, что на всей территории Российской Федерации, либо он заключает соглашение с другими операторами, продукция конкретно либо этой номенклатуры, либо этого производителя, собирается и утилизируется до того процента, опять-таки целевого индикатора, который установлен правительством: либо используется, либо превращается в другой полезный продукт и так далее.

Безусловно, при реализации этой схемы, эту схему мы в законе впрямую не пропишем. Потому что она должна быть достаточно подробной и она должна быть, безусловно, чётко отработана с бизнесом. И она будет поэтапно, в отношении каждой группы товаров, эта схема может выглядеть по-разному.

В отношении, я не знаю, бытовой техники она может выглядеть так. В отношении пластика - по-другому, алюминиевых банок - третье. Соответственно, везде эта форма будет зависеть от того, какая отрасль готова к переходу на эти требования. Точка.

Шингаркин М.А. Вот уточнение, ещё раз, Ринат Ринатович, вопроса. Что будет, если конкретно будут эти договора, будут эти перечисления, но просто это СРО не войдёт в национального оператора? Он просто не захочет этого делать.

Гизатулин Р.Р. Не захочет, никаких проблем нет. Я не понимаю про перечисления. Оно... Смотрите, Максим Андреевич, я объясняю. Подождите. Давайте, коллеги, во-первых, не все сразу.

А, во-вторых, Максим Андреевич, оператор, не входящий в СРО, имеет право брать на себя гарантии утилизации использования продукции, а не для получения денег. Если он получил на эти цели деньги, так пусть он этой работой занимается. Это не фонд. Фонд один. СРО, которое не вошло, например, в национальное объединение, само по себе функционирует успешно, объединяет 35 и более операторов. Оно имеет право точно также как другие участники рынка, заключить соглашение там, соответственно, с компанией производителем тех или иных товаров, потерявших свои потребительские свойства и утилизировать их на территории Российской Федерации. За деньги, бесплатно...

Шингаркин М.А. И больше "Самсунг" будет платить именно в это СРО.

Гизатулин Р.Р. Я не знаю, либо "Самсунг" войдёт, либо инициирует создание СРО, либо платит какие-то деньги операторам. Но понятно, что эта работа...

Шингаркин М.А.  Нет, а национальному оператору платить не будет.

Гизатулин Р.Р. Нет, конечно. Но они берут на себя ответственность и заключают соглашение, что вся их продукция, потерявшая потребительский рынок, на помойках не окажется.

Шингаркин М.А. Все мобильные телефоны.

Гизатулин Р.Р. Не окажется. Если они там находится, значит, есть проблемы, связанные с исполнением обязательств тем СРО, которое подписало соответствующее соглашение.

Нестерова Т.Л. Я хотела очень коротко, Ринат Ринатович, просто вот вопрос. Текст не содержит нормы экономического стимулирования обращения с отходами. Каким образом вот вы видите, какое экономическое стимулирование может быть в данном тексте, которое вы предлагаете, когда производитель отчисляет вот в этот резервный фонд, каким образом производитель получит стимулы, производитель товаров, а не переработчик получит стимулы для снижения отходов, внедрения новых технологий производства и использования более экологически чистых материалов, в частности, в упаковке?

Вот каким образом? Если участник просто перечисляет пара такой фискальный платёж в этот национальный резервный фонд. Не эффективнее ли экономическое стимулирование было, если как раз производители товаров могли организовать...

Гизатулин Р.Р. Я с удовольствием отвечу.

Председательствующий. Прошу вас представиться, сейчас минуту. Прошу представиться вас.

Нестерова Т.Л. Нестерова Наталья Леонидовна - некоммерческая ассоциация "Руспек".

Гизатулин Р.Р. С удовольствием отвечу на вопрос, в 15.00 у председателя комитета Госдумы по природным ресурсам и экологии Кашина Владимира Ивановича мы обсуждали законопроект о нормировании и внедрении мер экономического стимулирования к переходу предприятий на экологически чистые технологии.

Данный законопроект стимулирует, который, я надеюсь, будет принят всё-таки во втором и третьем чтении уже в эту сессию, стимулирует предприятия к внедрению энергосберегающих технологий, к ресурсному сбережению, к переходу на новые технологии. Поэтому у нас есть отдельный законопроект, я надеюсь, производители на территории Российской Федерации его внимательно читали, потому что он обсуждался вот в таком, примерно, составе просто другими лицами на протяжении последнего полгода. Все необходимые меры стимулирования для производителей там есть. Спасибо.

Нестерова Т.Л. Там нет мер экономического стимулирования именно обращения с отходами потребительского.

Гизатулин Р.Р. Подождите, вы мне сказали, как стимулировать предприятия к переходу? Я говорю, там есть и ускоренная амортизация, там есть субсидирование налоговых кредитов, там есть зачёт платы за негативное воздействие в случае реализации природоохранных мероприятий, там очень много экономических стимулов, которые согласовал Минфин, которые вступают в силу с момента принятия закона, опубликования.

Нестерова Т.Л. Ринат Ринатович, это совершенно другой вопрос. Когда платёж за то, чтобы с рынка были собраны отхода потребительские...

Гизатулин Р.Р. Вы меня просили про производителя, а не про сферу обращения с отходами. Давайте их не смешивать.

Нестерова Т.Л. мы же говорим сейчас о закон "Об обращении с отходами".

Гизатулин Р.Р. Предприятия, которые производят ту или иную продукцию, стимулируются там к энергосбережению, к ресурсосбережению, к снижению издержек на ту же, там не знаю, упаковку, к снижению количества образуемых отходов. Почитайте этот законопроект, я вам пошлю.

Нестерова Т.Л. Да я его знаю, мы уже обсуждали.

Тимохина Е. Елена Тимохина - компания "Нокиа-антаж", представитель производителей шин.

Вот в предлагаемом законопроекте, Ринат Ринатович, в отличие оттого, что вы сейчас сказали, совершенно не предусмотрена возможность производителей и даже производителей шин объединяться для создания системы сбора, транспортировки и утилизации отходов.

Производители шин, надо сказать, в отличие от других отраслей едины и готовы уже сейчас образовать такую управляющую компанию, объединиться и заниматься этим. Но законопроект, который вы сейчас представляете, абсолютно не даёт этой возможности.

Гизатулин Р.Р. Коллеги, я обсуждал, я, к сожалению, вас не видел, я обсуждал, ну просто у нас на своде, когда, в том числе и в экспертном управлении обсуждалось, у нас был "Сибур", да, русские шины.

Так вот предприятие по производству шин в течение, наверное, 30 минут создают компанию под названием "Оператор по обращению с шинами". Этот оператор входит в СРО, вы заключаете с ним соглашение. Он берёт на себя ответственность за утилизацию ваших шин, любых: "Нокио", "Мешлен", "Сибур", вы все объединены и спокойно этим занимаетесь. У вас как раз не надо устанавливать, чья это шина, как говорится, как она завезена, импортирована, вы все объединены. Создайте одно юридическое лицо, финансируйте его деятельность в пропорциях, равных объемам производства или импорта, и спокойненько оно будет заниматься тем, что либо строить заводы, либо там, не знаю, или вывозить это все за рубеж, у вас проблем нет, вы просто прочитайте.

Тимохина Е. Нет, я прочитала. А деньги будет собирать при этом вот этот Национальный фонд?

Гизатулин Р.Р. Нет, вы берете, ну, слушайте, но прочитайте пункт. То есть законопроект платы, слушайте, давайте я вслух ещё раз прочитаю. "Плата не распространяется, если производителем принимаются обязательства, обеспечивающие последующую безопасную утилизацию ..." и так далее, так далее.

Тимохина Е. Да. Но возможность производителей объединяться самим для реализации своей ответственности не прописана.

Гизатулин Р.Р. Но объединитесь в ассоциацию какую-нибудь. Ну слушайте, зачем вам надо? Вам надо прописать, что все имеют право во что-то объединиться? Коллеги, а там...

                 . Можно добавить от...?

Председательствующий. Давайте порядок будем соблюдать, да?

Пожалуйста.

                 . Так, спасибо. Можно добавить от Ассоциации европейского бизнеса?

И в этом я думаю, что есть принципиальные отличия от того, что здесь написано в законопроекте и тем, что мы, например, предлагали на основе европейского опыта.

Что в принципе весь механизм использования отходов на основе ответственности производителя-импортера. Это значит, что мониторинг и организация всего этого хозяйства должны быть под наблюдением, под мониторингом производителей, скажем так, вот производителей шин, например, или производителей автомобилей. Они организуют в принципе некоммерческую организацию, которая тогда имеет контрактные отношения с операторами. Но это, конечно, принципиальный другой подход, чем давать операторам определить, кто делать что. Философия этого - это что, конечно, производители и импортеры лучше всех других знают, как справиться с отходами. Эта ответственность...

Гизатулин Р.Р. Пожалуйста, занимайтесь... коллеги, у вас будут обязательства это делать. Точка. Выбирайте: либо вы финансируете эти обязательства, либо вы сами их принимаете на себя и исполняйте. В чем проблема?

                 . Это другой. Я сказал, это другой подход, более гибкий подход, чем есть такая организация операторов, которая определяет, как с этим справиться.

И последнее. В дискуссии, по-моему, вот было озвучено, не здесь, а в общественной дискуссии было озвучено, что наша ассоциация, как представительство иностранных инвесторов, за типа налоги за отходы и за резервный фонд. Мы категорически против таких механизмов, потому что мы, как мы сказали, за то, что под ответственностью производитель должен провести вот этот механизм с отходами здесь на территории Российской Федерации на основе, я сказал, на основе опыта европейского.

Гизатулин Р.Р. Я сказал, что вы Европе за все либо платите, либо все убираете. Во Франции вы платите, вы знаете, да? Каждый муниципалитет Франции, где расположено предприятие, идёт соответствующий платеж. Просто мы изучали очень подробно этот опыт... подождите, давайте в дискуссию не вступать. Я сказал на предыдущем заседании, что вы поддерживаете расширенную ответственность. Если, предположим, компания "Униливер" готова всю свою продукцию с рынка, которая оказывается у нас на свалках, собрать, и сама её перерабатывать, бога ради. Никакой проблемы. Главное, чтобы вы не бросали это. Если вы сами, импортеры ваши не в состоянии это сделать, не производители, импортеры, я просто не так много знаю производителей упаковки на территории Российской Федерации, они есть, просто я не всех знаю. Так вот, если они готовы создать предприятия здесь, пожалуйста, если вы готовы просто по документам показать, что вы с кем-то там, с национальным объединением заключили договор, на свалках по-прежнему все это будет, то как раз вот это и будет наказываться. Точка.

                 . Скажите, пожалуйста, в положении какого министерства или ведомства Российской Федерации записан функционал создания технологического цикла обращения с отходами? За кем из министерств в положении о министерстве?

Гизатулин Р.Р. В данный момент?

               .В данный момент.

Гизатулин Р.Р. Ни за кем.

                . Ни за кем, да? Эта функция у нас разрознена между многими, да? У нас ответственность производителя-импортера Министерство промышленности и торговли почему-то подобный инструментарий не предлагает.

Почему этим занимается Министерство природных ресурсов?

Гизатулин Р.Р. Министерство промышленности и торговли предлагает такой же ровно инструментарий в отношении других групп товаров определённых, которые они на данный момент считают приоритетными. Соответствующие поправки в узком составе идут. Госдума их примет в первом, втором и третьем чтении до конца весенней сессии. Касаются они автобусов и грузовиков. Соответственно, полностью эти поправки с нами согласованы. Абсолютно такой же принцип.

                 . Итак, специального органа нет.

Гизатулин Р.Р. На данный момент нет. Но после принятия законопроекта в случае, если члены рабочей группы, а также иные эксперты его поддержат, будет внесён целый ряд изменений в подзаконные акты, а также принято, мы считали, более 25 актов, которые нужно будет разработать в процессе реализации норм этого закона.

                 . То есть саморегулирование возможно вводить только после определения от лица государства, кто будет отвечать за эту отрасль. В противном случае мы констатируем, что нет ни одного ведомства, которое целиком и полностью отвечает за данный ...

Гизатулин Р.Р. Слушайте, вы, в отличие от многих здесь собравшихся, чиновник с большим опытом, чем я. После принятия законопроекта и после того, как он станет законом, Правительство Российской Федерации в положенные сроки вносит изменения в нормативно-правовые акты, в том числе в постановления, регламентирующие деятельность или иного министерства, и определит, может быть, этим будет заниматься Минрегион, может быть, Минприроды, может быть, Минпромторг, Минпром, может быть, Минэко вообще, как скажет Правительство Российской Федерации.

                 . То есть в тексте закона нужно сменить ведомство, отвечающее за охрану природной окружающей ... на ведомство, отвечающее за обращение с отходами.

Боровков С. Вопрос. Сергей Боровков, компания "Филипс".

Ринат Ринатович, скажите, пожалуйста, из каких средств собирается оплачиваться сам процесс утилизации отходов? Из средств специального резервного фонда?

Гизатулин Р.Р. Будем читать? Из средств специального резервного фонда оплачивается вполне конкретная деятельность, как то строительство новых мощностей, реконструкция имеющихся, а также реализация других инвестиционных проектов в этой сфере. То есть создание необходимой производственной базы.

                 . (Не слышно.)

Гизатулин Р.Р. Сам процесс оплачивается.

                 . (Не слышно.)

Гизатулин Р.Р. Это и так написано. Мы же поправки рассматриваем, что вводятся дополнительно.

                 . (Не слышно.)

Гизатулин Р.Р. Правильно. Не было резервного фонда. Есть новый инструмент, который финансирует реформирование всей отрасли.

Извините, коллеги, или как вы считаете? В данный момент те тарифы, которые платятся, не позволят сделать ничего. К сожалению, здесь импортёры, не знаю, производители, вернее, люди, которые владеют предприятиями, здесь только вот одна компания есть по сортировке, вы её спросите: выгодно ей что-то делать в данный момент?

                 . Ринат Ринатович...

Алексеев С.М. Председатель комитета Торгово-промышленной палаты.

Первое, на сегодня в Ростехнологии уже создана компания под названием "Национальный экологический оператор", имеет ли она отношение к тому, что вы говорите? Это первый вопрос. По крайней мере, такая компания создана, это стопроцентная дочка Ростехнологии, то есть стопроцентная государственная компания.

И второй вопрос, вот мы всегда говорим о европейском бизнесе, о гармонизации с европейским бизнесом, и слушаем коллег из европейского бизнеса. С нашей точки зрения мы эту проблему рассматриваем 12 лет, практически регулярно ... временами ходят, когда у неё есть возможность. Может быть, нам надо смотреть на американский вопрос? Может быть, надо повернуть ситуацию в гораздо более жёсткое русло? Например, как американский суперфонд, созданный в 1980 году, когда платят все. Привёз ты один процент, 10 процентов, ты платишь всё за стоимость этой свалки. Нашли один прибор "Филипса", и он платит за всю свалку, которая там есть. Например... Это я не придумываю. Это американская практика.

Гизатулин Р.Р. Мне она нравится, например.

Алексеев С.М. Подчёркиваю, коллеги, я ничего не придумываю, это строгая американская практика, которая сработала. Там была ситуация гораздо хуже. То есть, если 12 лет назад у нас ситуация в стране была очень плохая, сейчас катастрофическая с отходами, поэтому и меры должны быть экстраординарными. 

Председательствующий. Так, у вас вопрос был, да?

                . (Не слышно.) ... У меня следующий вопрос: в рамках предложенных поправок получается, вы сами приняли участие, например, по поводу возможного тройного налогообложения ... Скажите, пожалуйста, в рамках контроля, контрольных функций ... предусмотрено два момента контроля этого фонда ... Соответственно, получается, что вы хотите собирать конечный квазиналог, получается, с конечного продукта. Это получается, что меня как производителя, компанию, которую я представляю более 40 производств на территории России в разных отраслях, получается, что бы я ни производил, я плачу с конечного продукта. Плюс если я разрабатываю ту упаковку, которая является наиболее экологически безопасной, допустим, саморазлагающейся, которая, естественно, стоит дороже, я ... больше финансирую этот фонд, где я так же, как и коллеги, не нашел четких механизмов реализации ... законопроекта по максимальному увеличению отходов производства и потребления во вторичный оборот и улучшению экологической обстановки.  Получается, я, наоборот, получаю стимул не производить экологическую упаковку, производить максимально дешевую, покупать себе индульгенцию в этот фонд, который неизвестно, на что тратит свои средства. Это первая часть вопроса.

Во-вторых, я присоединяюсь к своим коллегам, коллегам из ассоциации европейского бизнеса ...  Нам не платят компании уважаемые, чьи телевизор или пылесос нашли на свалке. Потому что в реалиях нашей страны все прекрасно знают составляющую коррупционную многих законопроектов, которые должны обязательно экспертизу пройти. Кстати, я не видел ни одного заключения Минфина или других министерств на эти поправки, в которых нас призывают... я не видел ни одного заключения, ибо в реалиях нашей страны все эти инспектора, которые будут это контролировать то ведомство, которое в конце концов получит функционал, своей европейский контроль за исполнением этого закона, будут ходить обвешенные этими пылесосами и телевизорами и приходить к нам, как к производителю ... Поэтому с точки зрения именно целей, заявленных в законопроекте, который был принят в первом чтении, заявленные цели здесь совершенно другие.

... мое предложение коллегам из рабочей группы. Во-первых, я очень приветствую вашу идею о ...  по утилизации транспортных средств, особенно так называемых... и масштабные объекты, которые рассматриваются также председателем правительства, при котором существует наш координационный совет, так и президентом. И вот этот большой опыт, над которым уже десятилетие работает индустрия и регулирующие органы, не гнать паровоз, а сделать действительно законопроект, который учтет вопросы, которые уже были озвучены. Поэтому призывая к тому, что законопроект нужен, но то, что прописано там, не дает никакой альтернативы ответственным производителям-импортерам самостоятельно заниматься этой проблемой. А ещё больше - никакой инициативы заниматься инновациями ...

Председательствующий. Да, вы консультативный совет по иностранным инвестициям, да? А так компанию какую представляете?

                    . ... "Пепсика".

Председательствующий. "Пепсика".

Значит, просто мне всегда нравятся общественные должности меньше, чем конкретная должность, потому что они позволяют помочь как бы осознать всё-таки, кто это: производитель упаковки, продукции и все прочее. Я прошу прощения.

Значит, что касается ваших замечаний. Коллеги, давайте ещё раз достаточно четко с вами договоримся. Норму, которая позволяет ответственным импортерам самостоятельно обеспечивать утилизацию, вторичное использование либо там другое, как говорится, своей продукции, мы пропишем более четко со ссылкой на конкретные нормативно-правовые акты. Точка. И закроем эту тему. Мы пропишем это достаточно быстро и отдельно вам направим.

Чтобы люди, которые производят, импортируют и производят шины, алюминиевую банку, пластиковую там банку, я не знаю, что угодно, видели, в каком порядке и как это взаимодействует с национальным оператором, они имеют право это делать. Это раз.

Второе. Вообще не понял по поводу экологически ... упаковку. Всё-таки давайте не пытаться как-то одну статью на другую прочитать, всё указано, что Правительство Российской Федерации определяет перечень конкретных товаров и продукции, в отношении которых вводится соответствующая норма. Я не знаю, будут... Значит, нет, вообще у нас правительство, а потом уже министерство определяет порядок того, как реализует производитель свою ответственность самостоятельно. Не путайте.

Ещё раз, давайте так, у нас сейчас, правда, коллеги, вы говорите, я отвечаю в рабочем порядке замечания к тексту, постатейно, как это в Госдуме принято. Номер статьи, редакция, вы даёте. Мы же здесь не просто предлагаем, как говорится, посидеть, подумать. Это уже много лет, вы и ваши представители одно и то же говорят: давайте ещё раз подумаем, давайте ещё раз подумаем. Никакой конкретики, в стране каждый год сотни миллионов тонн отходов, никто ничем не занимается, никто ни за что не платит. И скоро целиком, мы на ликвидацию ни одной свалки денег в бюджете найти не можем, о чём вы говорите, да? Ну, и так далее.

Что касается вашего опасения, что экологически ... для продукции будет подвергаться какой-то дополнительной, более высокой плате, здесь нигде ни слова об этом нет. Значит, мы говорим о том, что правительство просто не включит конкретную, например, продукцию, тару в перечень, который подлежит, как говорится, дополнительной плате. Точка.

Так вот, а вот что касается инноваций, то, если вы почитаете...

                      . (Не слышно.)

Гизатулин Р.Р. Но она у вас будет ведь как-то называться? Соответственно это исключается. Вы же не просто назовёте её "пластиковая бутылка, но инновационная". Значит, она у вас будет называться...

                      . (Не слышно.)

Гизатулин Р.Р. Слушайте, я предлагаю, чтобы эта норма была живой, она будет двигаться, расширяться, она начнётся с чего-то. Затем она будет дальше расширяться, это поэтапный ввод. Вы хотите с 1 января 2013 года, чтобы всё облагалось? А теперь что касается американского опыта, да, опыта США, там коррупция, инспектор, который будет бегать за телевизором к вам. Инспектор будет бегать к тому оператору, который гарантирует вам утилизацию вашей продукции, инспектор туда побежит, безусловно, к оператору, и спросит, почему оператор не смог выполнить обязательства договорные, которые у вас с ним есть.

А после этого СРО, в которое входит оператор, будет в порядке, установленном Правительством Российской федерации, обязано рассмотреть эту ситуацию и принять решение, добросовестно оператор выполнил взятые перед вами обязательства или недобросовестно. Поэтому инспектор к вам вообще не прибежит. Для этого мы и вводим саморегуляцию, инспектор к вам не приходит, больше вы инспектора не интересуете, с точки зрения образования и обращения с вашими отходами.

И наконец последнее. Коллеги, я призываю вас всех дружно собраться, я бы хотел, правда, Анатолий Евгеньевич, у вас отпроситься, всем дружно собраться и написать поправки к законопроекту, которые у вас есть, и всё учесть.

Председательствующий. Коллеги, я прошу ещё одну реплику. Я понимаю, что после последнего результата там России на "Евро", играем в одни ворота всё время, хотел поддержать Рината Ринатовича, я вам хочу сказать, именно в одном, вы сейчас поймёте, почему я так говорю. Вот рассматриваемый механизм, конечно, очень сильно несовершенен, и я играю в другие ворота. Но предлагаемый механизм всё-таки, вот на этой дискуссии стало видно, позволяет вам всем в одностороннем самостоятельном порядке ввести залоговую стоимость на упаковку.

Вот давайте, смотрите, я же к чему, я же дождался, когда Ринат Ринатович собрался уходить, давайте вот с этой точки зрения, да, продолжим дискуссию. Ринат Ринатович всё равно уйдёт, а в мои ворота вам бить будет не с руки. Давайте обсудим вот именно эту часть, хорошо?

Поповичев А. А можно, пока вот Ринат Ринатович не ушёл, спросить, а как учитывается тема единого экономического пространства? Поповичев Алексей, некоммерческое партнёрство "Русбренд".

Вот если смотреть на ваш закон, то все импортёры должны переместиться в две страны, да? В Казахстан и Белоруссию, ввозить на их территорию товары и реализовывать их на территории Российской Федерации. Таким образом, да, Таможенного союза, таким образом, они серьёзно сэкономят, как минимум на взносах в ваше СРО, понимаете, единый фонд. И они будут иметь преимущества. И туда перетекут те деньги, которые, наверное, Российская Федерация могла бы получить. А упаковка не будет перерабатываться. Скажите, а как это учитывается?

Гизатулин Р.Р. Совершенно не так. Для компании "Русбренд", да ведь? Ну как раз, как говорится, я так понимаю, что вы как раз рассылали по газетам законопроект, потому что все ссылались на законопроект, полученный от вас, и на экспертное заключение, которое вы написали к этому законопроекту.

Поповичев А. Мы просто писали письмо на имя Владимира Владимировича Путина - премьер-министра тогда ещё, поэтому что все ссылались на законопроект, полученный от вас, и на экспертное заключение, которое вы написали к этому законопроекту.

Гизатулин Р.Р. Давайте так. Я предлагаю вам, вот компании "Русбренд", я вам отдельно на ваше экспертное заключение, которое вы написали и разослали в газеты, я вам отдельно в установленном порядке отвечу.

Поповичев А Понимаете, в чём дело. Ведь законопроект, он общественный акт. Правильно? Почему вы будете нам отвечать, как депутат Госдумы в отдельном порядке? Наверное, это не совсем справедливо, тем более это затрагивает...

Да, мы отправляли письмо. И, кстати, мы отправляли письмо и Нарышкину, и там подписано 14, я помню, или 15 ассоциаций. Поэтому, наверное, это не совсем справедливо говорить, что это был "Русбренд". Хотя "Русбренд" на самом деле имеет оборот на территории Российской Федерации 30 миллиардов, и 6 миллиардов мы только налогов платим. Понимаете?

Председательствующий. Ещё одна тема просто, Ринат Ринатович. Пока вы не ушли, я хотел бы... Если готовы... Сейчас, одну минуточку подождите. Вопросы чёрной и цветной металлургии. Хотите задать вопрос или вы потом будете выступать? Просто здесь выпала вообще одна огромная тема, насколько я понимаю.

                   . Да. Спасибо большое за такую возможность. Я являюсь помощником депутата Бабакова и уполномочен сегодня на этом совещании представлять также Российский Союз промышленников и предпринимателей, а также некоммерческое партнёрство "Русская сталь", объединяющая 90 процентов производителей чёрной металлургии.

Есть, Ринат Ринатович, вот такой вопрос. Дело в том, что в этом законопроекте выпала такая проблема, которую мы бы хотели отразить, - это рекультивация искусственно созданных полостей. То есть, что мы имеем в виду? То есть, есть карьер, который образуется в результате выработки полезных ископаемых и есть шлаки и отходы, которые происходят, во-первых, а)  в процессе выработки, и б) в процессе производства металла.

Скажите, пожалуйста, какова ваша позиция и отношение вашего ведомства к данной проблеме? То есть, как вы считаете, возможно ли внесение в установленном порядке в данном законопроекте изменений, которые позволили бы: а) во-первых, ввести понятие искусственно созданных полостей и выемки, образованной в результате выведения горных пород под добычей полезных ископаемых? Б) Рекультивацию этих полостей с использованием отходов 4-х и 5-х классов опасности? И в) привести в соответствие Градостроительный кодекс, который недавно был принят и более старые законы об отходах и о защите окружающей среды в части размещения отходов на территории городов и населённых пунктов?

Гизатулин Р.Р. Совершенно другая тема. Вот это профессиональный диалог, как говорится.

В принципе, все импортёры, как я понимаю, производители, могут объединиться в одного какого-то человека и, по сути дела, представят все, потому что у всех одни и те же.

Что касается вашего вопроса. Внутри министерства на данный момент мы не поддерживаем позицию, согласно которой необходимо возрождать порочную практику, которая была, когда карьеры и выемки, в том числе не только продукции металлургии, рекультивируются разными видами отходов.

Ну, не знаю, все здесь люди, половина, наверное, живёт в Москве, половина - в Московской области. 90 процентов полигонов Московской области - это называется "проекты по рекультивации карьеров". Разрешение на них выдают муниципалитеты и согласуют их только санитары. Соответственно, просто рекультивация, согласно какому, 1992 году постановлению, да, ещё Госкомэкология, идёт путём размещения отходов с пересыпкой грунта. То есть, мы, например, Росприроднадзору, я не знаю, мало, кто сталкивался с этим, запретили в Московской области и в ряде других регионов выдавать лимиты на такую рекультивацию. Потому что берутся карьеры и забрасывают это отходами, то есть нет ничего. Соответственно, вводить эту норму, я думаю, если здесь есть кто-то из "Гринписа", 4-5 класс - это такое пограничное понятие. В 4 класс можно и 3-й переделать путём нехитрых комбинаций с методиками определения класса опасности, вытяжки какие-нибудь использовать морские и прочее.

Поэтому, я думаю, что в данном виде, дальше депутаты скажут, как говорится, поддерживают или нет, но в данном виде достаточно сложное предложение. другое дело если, как мы и предлагаем, за что нас критикуют, в том числе, другое дело если вы этот карьер или искусственное сооружение не приведете в соответствие с требованиями СНиПа, сделайте нормальную защиту, сделайте там отвод, ввод в случае их поступления и прочее. Признайте это объектом размещения отходов, на которые они оказывают воздействие и размещайте свои отвалы с нулевой ставкой платы. Точка.

                   .  ... горно-геологических работ является крыша. Подняли на миллиметр землю, это уже отходы.

Гизатулин Р.Р. Я с удовольствием. Я понимаю, что здесь больше, как говорится, там... Это отдельный вопрос, точно, не предмет этого регулирования.

                   . (Не слышно.)

Гизатулин Р.Р. Да?

                   . Кто-то остается вашим представителем?

                   . (Не слышно.)

Гизатулин Р.Р. Но не по фонду, а именно по специфическим вопросам.

             М.А. Ринат Ринатович, один вопрос. Законопроектом предусматривается установление нормативов. Я так понимаю, нормативы устанавливаются для производителей  и импортеров.

Гизатулин Р.Р. Имеете в виду нормативы использования. Да?

              М.А. Соответственно производители импортеры могут сами использовать и переработать эти отходы, либо заплатить деньги. Если они платят деньги в Резервный фонд, национальное объединение переработать эти отходы, этот норматив отходов?

Гизатулин Р.Р. Ещё раз? Не понял вопроса. Я уже отвечал на этот  вопрос, Максим Андреевич.

               М.А. Устанавливаются нормативы, в соответствии с которыми производитель-импортер может либо самостоятельно переработать эти отходы.

Гизатулин Р.Р. Определенный процент из тех отходов, которые...

               М.А.  Либо этот норматив... заплатить деньги в Резервный фонд.

Гизатулин Р.Р. Перечислить средства, которые направляются потом на какие-то конкретные цели.

                 М.А. А вот этот Резервный фонд, которым управляет национальное объединение, национальное объединение этот процент отходов переработает?

Гизатулин Р.Р. Тот, который... нет, не обязательно. Здесь нет прямой зависимости, еще раз, коллеги.

                   . Так, подождите, мы же говорим об ответственности товаропроизводителей, и он перепоручает СРО, национальному объединению это сделать.

Гизатулин Р.Р. Коллеги, давайте ещё раз. Значит, в данный момент... вы не представились, я прошу прощения.

Сафронов А. Прошу прощения. Чтобы было понятно, бумажно-картонная фабрика. Сафронов Анатолий. 

Гизатулин Р.Р. Значит, мы говорим. Это как раз та дискуссия, где мы с коллегами, которые обсуждали на протяжении месяца, наверное, эти поправки, не смогли точно найти консенсуса. Мы сделали на данный момент, подготовили перечень направлений финансирования средств, которые поступают в фонд. Ну, во-первых, например, что касается вообще финансирования, меня  вызывают сомнения. То есть мы указали там, что на управление фондом, на нужды собственные тратится не более пяти процентов средств.

Сафронов А.  Пять процентов там...

Гизатулин Р.Р. Там  написано: не более пяти. Я считаю, что фонд, там хороший пример приводили коллеги, что фондовые компания берут два процента за управление своими средствами. Другое дело, что здесь как бы есть не только управление чужими деньгами, и инвестирование, научно-исследовательские работы, разработка нормативов и прочее. Этот обсуждается вопрос.

Теперь что касается направления на инвестирование в срелу. В первую очередь всё-таки, когда мы с коллегами общались, мы рассматриваем этот фонд как источник ликвидации объектов накопленного ущерба. Раз. Которые сейчас расположены по всей Российской Федерации, представляют из себя свалки и полигоны. Средств на их рекультивацию нет ни в бюджетах муниципалитетов, ни в бюджетах субъектов. Стоит это десятки, сотни миллиардов рублей. В федеральном бюджете ФЦП "Экологическая безопасность", которая была направлена на то, её нет. Кто-то должен это финансировать, эти работы. То есть я не знаю, если всем нравится ездить по МКАДу и видеть в Химках, как говорится, знаменитый полигон высотой 55 метров, рекультивация которого стоит порядка 7 миллиардов рублей, и средств этих нет ни у Химок, ни у Москвы, ни у кого. Это интересно.

Так вот, это первый источник финансирования этих средств. То есть разработка проектной документации, непосредственно заказ указанных работ. Это социальная нагрузка.

Второе направление инвестирования средств - это реализация проектов по строительству объектов по переработке и сортировке. Мы понимаем, что даже в условиях изменения, когда мы даем нормы образования, долгосрочные договоры, когда мы даем возможность устанавливать тарифы, инвестиционную надбавку, даже в этих условиях эта деятельность изначально, если она просто будет осуществляться на сбербанковские кредиты, не потянут предприятия. Соответственно, фонд строит для инвесторов, которые приходят, фонд строит для них эти объекты. Дальше объекты начинают работать. Таким образом, мы не увязываем сумму средств, которую вы направляете, с объемом утилизированного сырья, еще раз подчеркну это.  Потому что иначе у нас не получится сделать ничего. Сначала отрасль надо создать, потому что иначе у нас не получится сделать ничего. Сначала отрасль надо создать.

Чтобы отрасль создать, эксперты разных организаций не в сфере обращения, вернее, не в сфере производства товаров народного потребления, а в сфере УЭСТЕР создали, в Российской Федерации нужно до 200 миллиардов долларов, чтобы создать отрасль, исходя из пространственных характеристик, количества населения, объёма образования отходов.

Что такое отрасль? Мусороперегрузочные станции, нормальный полигон, нормальная сортировка, нормальная переработка. То есть на всё на это нужна примерно такая сумма средств. Соответственно отчисления с производителей, с импортёров - это и есть источник финансирования указанных работ, других нет. Всё равно население за это, в итоге, платит, не вы.

Другое дело, что вы будете, как говорится, думать о том, сколько стоят для вас эти работы, пытаться снизить издержки, переходить на другой вид, например, упаковки экологически дружелюбной, да, которая будет там меньше стоить, либо другой процент у неё будет необходимый. Это всё будет рассчитываться уже профессиональной системой управляющих. Именно поэтому мы считаем, что государство с этим в лице, там не важно, Минприроды России, Минпромторга, Минрегиона, не справятся.

Боразка Т.В. Ринат Ринатович.

                   . А кто будет владельцами этой инфраструктуры?

Гизатулин Р.Р. Инвесторы. Слушайте, инвесторы. Здесь всё прописано.

                   . Так мы инвесторы, и ... производители

Гизатулин Р.Р. Заходите.

                   . Так мы же платим.

Гизатулин Р.Р. Ещё раз говорю, приходите с инвестиционным проектом, точно также входите в СРО, предлагайте проекты.

                   . Нет, конкретно, кто будет владеть всем этим? Только мы будем финансировать.

Гизатулин Р.Р. Инвесторы. Ещё раз, фонд финансирует, инвестирует на возвратной основе.

                   . Непонятно.

                   . Ринат Ринатович, объясните, пожалуйста, как получилось, и вот Анатолий Евгеньевич, тоже, что 14 февраля 2011 года эти новеллы уже обсуждались: по СРО и по отмене лицензирования в этом комитете и они были отклонены. И закон в первом... А мы с этим тут уже полтора часа об этом говорим, что это плохо.

Гизатулин Р.Р. Подождите, мы не про СРО сейчас говорим полтора часа, мы говорим про фонд полтора часа. Про СРО, вообще, никто вопросов не задал.

Боразка Т.В. И в первом чтении...

Да, хорошо, ладно.

Тогда второй вопрос. Вы сказали, что этот закон, законопроект в развитие поручения президента на заседании Президиума Госсовета 2010 года.

Гизатулин Р.Р. А вы не представились, извините, пожалуйста.

Боразка Т.В. Боразка Татьяна Васильевна, член Совета при Председателе Совета Федерации по вопросам природопользования.

Это первое, поручение президента у нас основа.

Второе. Есть положение о формировании диалога по окружающей среде между МПР и генеральным директоратом европейских комиссий. Я говорю о сближении законодательства.

В этом законопроекте он не решил ни одного вопроса в части сближения с законодательством ОЭСР, в который мы собрираемся вступать. То есть, что конкретно не учтено?

Введена отмена лицензирования, хотя во всех странах это есть.

Второе. Неверно указан иерархический порядок обращения с отходами.

Некорректная формулировка принципа ответственности производителя, то, о чём здесь говорили. Отсутствуют нормы по национальному плану действий и по уполномоченному органу в области обращения с отходами.

Напомню, что Россия является единственной страной в мире, где нет национального плана действий или программы и где нет органа, уполномоченного по обращению с отходами.

Симулируется захоронение отходов на полигонах. Кроме того, он противоречит в части... Вот это интересная формулировка "многоразового использования". Он противоречит нормам технического регламента, который вводятся с 1 июля этого года о безопасности упаковки, технический регламент Таможенного союза, вы об этом знаете.

Я просто не хочу отнимать время и долго говорить, но закон не решил задачи, поставленные президентом, и не решил вопросы сближения законодательства. Спасибо.

Гизатулин Р.Р. Татьяна Васильевна, очень хорошие замечания, особенно первые четыре. Мы с вами, как говорится, можем плотно повзаимодействовать. Нет. Но относительно плана действий и всего прочего, просто действительно там много раз с коллегами из УЭСТРа обсуждали, и не в таком кругу, и последние 2 года. Я думаю, что мы некоторые из вещей постараемся прописать, что касается лицензирования.

Не во всех странах УЭСТРа есть лицензирование в том виде, в котором мы его себе создали в России. Давайте не путать другое. Там есть в некоторых странах...

Боразка Т.В. У них разрешение. Это аналог нашего лицензирования.

Гизатулин Р.Р. Правильно. Разрешение по работе с опасным перемещением отходов, да. Только давайте не путать. У нас есть лицензия, например, условно говоря, на захоронение, а у них разрешение на перемещение. Это совершенно разные вещи. Это Базельская конвенция, да, и соответственно все её страны, как говорится, реализуют по-своему.

Безусловно, никуда от Базельской конвенции мы не уйдём, и эта деятельность должна быть разрешительной с опасными отходами, определенный перечень сделан. У нас лицензирование в последние годы выполняет совершенно другую функцию.

Боразка Т.В. Ринат Ринатович, речь идет не о Базальской конвенции, а о последней директиве ЕС, где есть глава, статья, там глава даже "разрешительная деятельность". Там идет именно...

Гизатулин Р.Р. Там идет по перечню видов опасных отходов.

Боразка Т.В. Это вы говорите о Базальской конвенции.

Гизатулин Р.Р. Правильно, но эта директива идет... А что касается лицензирования, но я думаю, что это вообще отдельный диалог, меня коллеги здесь могут заменить. Я на самом деле не знаю, эффективного примера работы инструмента под названием лицензия. Я знаю, что Росприроднадзор, выдающий лицензии, не имеет права осуществлять полноценный предлицензионный контроль, он проверяет наличие документов, не более того. Росприроднадзор, ну, может быть, Наталья Романовна меня поправит, я не знаю, сколько судебных исков за последние пять лет было об отзыве лицензии в связи с нарушением неких лицензионных условий, там их нет. То есть, соответственно, я не понимаю, что такое лицензия.  

Боразка Т.В. Ринат Ринатович, статья 23, директива 2008 года, европейская, об отходах. Государства-члены ЕС должны требовать со всех организаций, предприятий, намеревающихся осуществлять обращения с отходами, получение разрешения на осуществление этого вида деятельности в компетентном административном органе. Их разрешения - это наша лицензия.

Гизатулин Р.Р. Совсем не так.

Боразка Т.В. Компетентный административный орган - это государственный орган, а не саморегулируемая организация.

Гизатулин Р.Р. Смотрите, совсем не так, у нас комплексное разрешение для предприятий, в процессе деятельности которых образуются отходы, в законе о нормировании. У нас четко идет комплексное разрешение. Всё.

Председательствующий. Спасибо. А мы продолжим. Нужно уйти Ринату Ринатовичу, а мы продолжим с вами. Кто-то от вас остается? Вы, да? Хорошо. Тогда, может быть, сюда пересаживайтесь поближе. Давайте, кто утомился или должен уйти, выйдут, а мы продолжим с вами.

Пожалуйста.

                         . Минуточку. Коллеги, я хочу обратить внимание, вот Ринат Ринатович ушел, да, что мне не нравилось? В конце концов, мы же в Государственной Думе, депутаты принимают законопроект, а вы пытаетесь убедить Рината Ринатовича изменить свою позицию. Вы убедите нас, изменить, вернее, посмотреть вашими глазами на предлагаемый законопроект. Я вот к этому возвращаюсь.

                       . Руководитель союза предприятий по сбору и переработке отходов производства и потребления  Свердловской области и Уральского региона.

Я внимательно слушаю, уже тоже десять лет в этой теме, даже, наверное, больше. У меня такое ощущение, вот маленькое, все, кто связан с упаковкой, с товарами, с производительством, которые должны платить что-то, все придумывают любые предлоги, чтобы закон не принимать и оттянуть, и дальше не платить ничего.

Теперь я, который непосредственно объединяет заводы и предприятия, и переработчиков, которые непосредственно делают то, что делают сейчас в этих условиях, все ждут этого закона, как манны небесной. Устали ждать уже. Пять, шесть лет. Предприятия рушатся, закрываются, создаются вновь. В условиях, в которых мы работаем практически, соблюдая все законы и правила, которые есть, невозможно.

И поэтому поймите, принимается бюджет страны, бюджет области, бюджет города, что-то не получается, он неидеальный, вносятся поправки, жизнь правит. То есть никто же не видит, то, что мы сейчас примем этот закон, он вечен. Будут поправки, жизнь будет менять. Но это я говорю о тех, кто в поле, понимаете. О тех, кто в поле, кто занимается этими вопросами. Не как за ваш счет, мы и сейчас это делали, и делаем 60 лет, понимаете?

Не как за ваш счет, мы и сейчас это делали, и делаем 60 лет, понимаете?

Председательствующий. Мы поняли, мы поняли вас. Да, пожалуйста.

Жуков В.В. Жуков Владислав Владимирович, член совета при Председателе Совета Федерации по вопросам агропромышленной политики и природопользованию, также председателем являюсь комиссии Общественного совета Росприроднадзора по нормотворчеству и правоприменительной практике.

Уважаемые коллеги, вот в порядке реплики, к сожалению, Ринат Ринатович ушел, но то, что предыдущий оратор сказал, правильно абсолютно, естественно, мы все ждем нового законодательства в сфере обращения с отходами, но, наверное, надо понимать, что, и все здесь присутствующие знаете, что идет активная работа по совершенствованию закона и по разработке в части, в частности, и Совет Федерации занимается проектом базового закона об отходах производства, потребления и вторичных ресурсов, но тут нам надо делать акцент на том, какими механизмами мы будем добиваться, так сказать, и экономического стимулирования, и формирования отрасли.

Надо не забывать, что основная роль государства - это защита, прежде всего, своих граждан, и мы должны помнить, что у нас есть 47-я статья Конституции, в которой прописаны права граждан России на благоприятную среду обитания. И основной принцип правоприменительной практики для государства в сфере обращения с отходами, а мы все здесь знаем, что одно из свойств обращения с отходами - это их негативное воздействие и на окружающую среду и на здоровье, так сказать, граждан.

Одним из основных принципов правоприменения государства, это прежде всего те гарантии, которые государство должно обеспечить по этой благоприятной среде обитания. Я не вижу в этом законе, где прописывается основной принцип передать в систему саморегулирования и где саморегулирование позиционируется как безусловный допуск к данному виду работ, я не вижу тех гарантий законодательных, которые бы позволили нам обеспечить конституционные права граждан России по 27-й статье на благоприятную среду обитания. Эта функция, простите меня, это только государственная ответственность и государственные функции. Подменять полностью экономической мотивацией рынка участников рынка, которые, прежде всего, собираются в профессиональные союзы для достижения, прежде всего, своих целей и своих задач, это, так сказать, на мой взгляд, это некая преступная практика, потому что, прежде всего, мотивация профсоюзов - это достижение собственных целей.

А государство, государство, ну давайте тогда распустим вообще государственные органы, всю систему управления.

Необходимы, наверное, какие-то адекватные формы, то есть мы знаем, по 315-у постановлению о саморегулируемых организациях, это прежде всего добровольная основа. Когда мы законодательно сейчас будем вкладывать обязательные механизмы и рычаги, и загонять искусственно в эти системы, ну, простите меня, минимум это коррупционная составляющая, максимум, максимум - это не то, что не позволит нам создать то, о чем Ринат Ринатович говорил, что, якобы, фонд будет заинтересован в том, что финансировать ликвидацию накопленного, ранее накопленного негативного ущерба, ну вы знаете, это из этой же оперы, пчелы против меда, понимаете в чем дело, тут, будем стимулировать инновационные эти моменты и убирать свалки именно коммерческими структурами, а чем они мотивированы будут, простите меня.

Поэтому я еще раз всех присутствующих, действительно, надо задуматься, какие мы законодательные основы будем закладывать здесь. А то, что надо совершенствовать, и то, что закон об отходах нужен, и нужен инновационный закон, об этом абсолютно никто не спорит. И работа в этом виде ведется. И мы активно сотрудничаем, вот комитет по природным ресурсам Совета Федерации с комитетом Думы, но делать немотивированные поступки в плане вот таких законодательных основ я считаю неправильным.

Спасибо. Извините за некоторую эмоциональность.

Председательствующий. Да. Спасибо.

У меня вот один вопрос есть, Ринат Ринатович ушел, но вы здесь присутствуете, да, здесь прописана идея, что затраты, а точнее платежи вот в этот резервный фонд, могут быть отнесены на себестоимость. А как, это же у нас не налог получается, это у нас полудобровольный взнос, да, или сбор?

                   . (Не слышно.)

Председательствующий. Нет, так я говорю, а как на себестоимость мы отнесем это, каким образом?

Псюрниченко С.Г. Псюрниченко Сергей Григорьевич, кто меня не знает, начальник отдела Минприроды России.

Ну на себестоимость фактически и сейчас затраты на природоохранные мероприятия относят на себестоимость продукции, на содержание природоохранного оборудования, на платежи в пределах норматива, и сейчас относятся соответственно Налоговым кодексом на себестоимость.

Председательствующий. Ну это внутри идет на себестоимость, а здесь‑то?

Псюрниченко С.Г. Нет, там платежи, платежи за содержание природоохранного оборудования, платежи, нормативные платежи за негативное воздействие относятся на себестоимость, исключаются из налогооблагаемой базы.

Короче говоря, на себестоимость относятся.

(Идёт обсуждение.)

__________. Ну, конечно. Исключаются.

__________. А куда мы их платим?

__________. Нет. Так вот, вопрос... Пойдёт же это практически в коммерческую структуру платёж. Как вы отнесёте на себестоимость? Что, в Налоговый кодекс мы будем вносить поправку?

__________. (Не слышно.)

__________. Это коммерческая структура.

Председательствующий. Уважаемые коллеги!

__________. Я не финансист.

__________. А... Ну, извините.

__________. Да.

__________. Да, ладно. Дождёмся второго пришествия.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, у меня ещё для обсуждения вопрос. Я прошу придерживаться... Мы же не просто так задаём вопросы. Интересно в этом направлении...

Смотрите, вот мы обсуждали, что в первую очередь нам нужно. Нам нужна сегодня та отрасль, которая сегодняшние и вновь образованные отходы перерабатывает, утилизирует должным образом в соответствии как бы с вашими платежами, желаниями и потребностями? Или всё-таки нам нужно заниматься созданием инфраструктуры по ликвидации ранее накопленного ущерба, а текущую задачку решать во вторую голову? Потому что практики из вас знают разницу. Хотел бы, чтобы вы на эту тему тоже высказывались.

__________. Можно?

__________. Вон сразу сколько рук. Свежие силы, пожалуйста.

Щербина Е.В. Свежие, да. Щербина Елена Витальевна - заведующая кафедрой городского строительства и экологической безопасности.

В плане обсуждения этого закона я бы хотела внимание депутатов Госдумы обратить на следующее.

Первое. Основным, основополагающим принципом экологической безопасности (одним из принципов) является принцип - то, что загрязнитель платит. И сегодняшний закон (новая редакция закона), и та дискуссия, которая развернулась здесь, показывают, что загрязнитель не хочет платить.

Второй момент, который очевидным становится: государство отвечает за экологическую безопасность. Государство (государственные структуры) у нас отвечает не только за экологическую безопасность, а отвечает за безопасность комплексную.

Если мы обратимся к Градостроительному кодексу, к которому были обращения, Градостроительный кодекс прописывает право граждан на безопасную городскую среду. Да, это так. Но за счёт кого эта безопасность обеспечивается? Эта безопасность обеспечивается за счёт органов федеральных, на уровне которых разрабатываются генеральные планы, а в большей мере - за счёт органов местного самоуправления. И если сейчас вы посмотрите, кто платит за утилизацию отходов, платит не бизнес. За утилизацию отходов платят органы местного самоуправления, исходя из тех средств, которые у них есть. Жители платят.

Поэтому настоящий закон - это хорошая попытка, и не только попытка, а рычаг к тому, чтобы всё-таки изыскать средства, заставить загрязнителя платить (то, что у нас по экологическому законодательству провозглашено) и, в конце концов, решить проблему утилизации отходов.

Я могу совершенно обоснованно сказать, что и фирма "Кока-кола", и "Радиоэлектроника", которая здесь представлена... Я к ней отношусь с огромным уважением. За рубежом платят в источники. За нашим рубежом.

__________. Куда? Кому платят?

Щербина Е.В. Я вам отвечу. Дискуссия, да. Платят за то, что они производят эту технику. И никто ни батарейки не выбросит, ни аппараты. Все принесут их в то место, в которое положено для сбора этих отходов. И у нас принесут, если будет, куда и система будет поставлена.

__________. (Не слышно.)

Щербина Е.В. Не перебивайте меня. Я вас слушала очень внимательно.

Поэтому то, что в законе призвано создать... Вы говорите: коммерческую структуру. Коммерческая структура, она что, будет прибыль из этого извлекать?

__________. Конечно.

__________. Конечно.

Щербина Е.В. Это вам так кажется. Я бы тоже хотела, чтобы все предприятия по переработке отходов у нас приносили прибыль, как это, скажем, в Германии есть. А сейчас на данном этапе это единственный возможный рычаг начать цивилизованно в России  утилизировать отходы и избавить в конце концов нас всех от того ужаса, в котором мы находимся. Спасибо.

Нестерова Н.Л. Позвольте мне ответить, Андрей Евгеньевич.

Председательствующий. Ну, давайте.

Нестерова Н.Л. Потому что я могу по существу. Нестерова Наталья Леонидовна, Рус...

Я хочу ответить Елене Витальевне и уважаемым депутатам сообщить, что вот эти упреки о двойных стандартах бизнеса и о том, что бизнес сопротивляется, на самом деле, не имеют по собой основания, поскольку в поправках, которые были предложены к документу к первому чтению именно бизнес-сообщество написано систему, когда оператор системы обращения с отходами отдельных видов готовой продукции, кто это? Это учреждаемый производителями, импортёрами отдельных видов готовой продукции, специализированные некоммерческие организации управления обращения с отходами с целью обеспечения выполнения установленных норм. И здесь мы видим, что устанавливаются нормы, что бизнес берёт на себя ответственность за сбор и обеспечение переработки именно вот этих устанавливаемых норм. И бизнес не позволит, чтобы эти деньги тратились мимо установленных целей, поскольку сам учреждает эти организации.  

                . ... двадцать лет ... и будете позволять.

Нестерова Н.Л. Дайте мне сказать. И подтвердит это...

Председательствующий. Давайте слушать друг друга.

Нестерова Н.Л. ...европейская бизнес-ассоциация, что именно так в Европе устроено. И поэтому предлагается, что оператор системы обращения с отходами, это могут быть и субъекты предпринимательской деятельности, занятые в сфере обращения с отходами, это могут быть альтернатива... Не дают сказать.

Председательствующий. А?

Нестерова Н.Л.  Попросите, чтобы меня выслушали.

Председательствующий. Сейчас, сейчас. Я понимаю, что уже утомились, но всё-таки внимание. Если кто-то не может слушать, давайте поговорите там, вне этого кабинета.

Нестерова Н.Л. Дайте мне закончить. Что бизнес должен иметь...

Председательствующий. Я ещё раз призываю к порядку. Кто устал слушать, пожалуйста, можете подискутировать там.

Нестерова Н.Л. Там нет альтернативы в законе. Бизнес предлагает альтернативу. Позвольте тоже бизнесу участвовать в этой системе и самоорганизоваться. Но не в ЦРО, а в некоммерческие объединения, управляющие компании.

Председательствующий. Всё, всё понятно.

Нестерова Н.Л.Л. Спасибо.

Председательствующий. Не нужно рассказывать, спасибо.

Вы, да, хотели выступить? Пожалуйста.

                 . Коллеги, давайте уважать друг друга.

Шувалов Ю.А. Коллеги! Шувалов Юрий Александрович, национальный эксперт "ЮНИДО".

Рассмотрев данный проект законодательства, я пришёл в замешательство, потому что провозглашённые цели законом, связанные с расширенной ответственностью производителя, они практически стираются. Вся ответственность переносится на какую-то организацию, которая будет собирать деньги с них, а тратить деньги не на утилизацию, о чём вы просите, а на развитие мощностей, что-то строить они собираются. А нужно каждый день платить за машину, которая везёт мусор.

                 . (Не слышно.)

Шувалов Ю.А. Дорогой мой, для того, чтобы попасть на полигон...

                  . (Не слышно.)

Шувалов Ю.А. У кого нет мощностей? У нас сегодня в стране мощностей на переработку резины составляют 150 тысяч тонн. Сбор и переработка резины сегодня составляют только 60 тысяч тонн. Какие мощности сегодня надо строить, когда мы договорились с производителями просто перерабатывать. Дайте право им платить деньги самим себе на переработку. В законе этого нет. И здесь говорят о той организации, которая будет заниматься этим делом. Здесь говорится об обязательном перечислении всеми денег в эту большую организацию и ничего не сказано, чтобы они могли, имели право сами создавать подобного рода организации.

                  . Коллеги, давайте почитаем буквально закон. Мы много говорим об этом пункте.

Шувалов Ю.А. Минуточку.

                 . Давайте возьмём...

Шувалов Ю.А.  Минуточку. Это 24 ...

                 . ...статью 24 подпункт 4.

Председательствующий. Уважаемые!

Шувалов Ю.А. Обождите минуточку, я вам скажу следующий момент. В какой стране мира существует такая схема, которую ... нам предлагают? Покажите, в какой стране мире? Только в нашей. У нас есть пенсионная система, которая почему-то сюда перекатила. У нас есть с вами система фондового рынка, построена точно таким же образом, сам строил. Дорожный фонд. Но это не имеет никакого отношения к области переработки отходов. Ни в одной стране мира нет такого фонда. Каждый переработчик отходов либо сам это делает, либо нанимает организацию, которая делает за него. Но он туда платит деньги, туда. И эта организация, сегодня там 3 цента стоит в Европе переработка батареек. Но батарейки-то собирает организация, которой платят за сбор, а не фонд, который строит мощности по их переработке. Как где, прямо статья.

Более того, я обязательно...

                    . Вот, пожалуйста...

Шувалов Ю.А. Поэтому здесь никто ничего, к сожалению, не сможет сам сделать.

Председательствующий. Давайте, организованная дискуссия у нас, не все говорят. Сейчас, сейчас. У нас есть дама.

            . Вы не получите денег.

            . Так, да, представьтесь, пожалуйста.

            . Отключите микрофоны свои...

Костова Е. Елена Костова, компания "MICHELIN".

Я хотела бы вернуться к вашему вопросу, за что мы будем платить, и что мы будем обрабатывать и перерабатывать? Старое историческое или новое? Всё-таки нужно вводить точку отсчёта. Вводится закон, и точка отсчёта, что мы начинаем и несём ответственность, мы, как производители, за то, что мы принесли на рынок текущий момент.

Вот мы за прошлый год 100 шин на рынок выпустили, мы должны переработать. Потому что здесь ответственность производителя, и она ответственность перед населением, перед покупателем. Всё равно как бы мы ни говорили, какой-то процент идёт в цену, и платит население. В любом случае это не... Давайте не делать иллюзий. Но когда этот потребитель видит, что его шины утилизировались, здесь ответственность производителя. Когда ушло на строительство свердловской области, в Магадане и так далее, он не поймёт, за что он платит. Давайте всё-таки действительно - ответственность, как ответственность.

            . А я понял, вы вот это письмо, вы не подписывали? Да, вот это письмо?

Костова Е. Я не вижу отсюда.

            . Это по упаковке.

Костова Е. Мы шины, мы свои письма подписывали многочисленные.

            . Я так, на всякий случай.

            . Так, давайте, если у кого свежие идеи есть? Нет идей, да? потому что иначе, я чувствую...

Примак О.А. Уважаемые коллеги...

            . Сейчас. Я чувствуют, что мы начинаем повторяться...

Примак О.А. Примак Олег Анатольевич, фонд взаимодействия.

Уважаемые коллеги, позвольте два слова сказать буквально, я думаю, со мной все согласятся.

Вы знаете, мы говорим очень много. Но мы забыли о самом важном: кто же является собственником отходов? Давайте исходить из этого. То, что произвели шины, это очень хорошо. Правильно? И технологии, которые позволяют этот продукт производить. Но есть ещё другой вопрос - их утилизация. Собственником является физическое лицо или юридическое, которое приобрело эту продукцию и несёт полную ответственность и бремя, как написано в гражданском законодательстве, за данный продукт.

Почему мы на производителя переключаем? Да, у него есть требование, что он должен выпускать более экологический продукт. Но если сегодня технологии современные не позволяют, и тем самым они занимаются вопросами переработки. Мы сегодня говорим об отходах ТБО, да, которые переводил  Ринат Ринатович, он едет в Химки и смотрит, как свалка..., но он почему-то не говорит о том, что лимиты выдаёт его подразделение, министерство на эту свалку.

Но вопрос снова не об этом. Снова вопрос о собственности. Есть собственник отходов. От этого давайте точку отправления. Закон новый вообще не решил эту проблемы. Как в старом он решён, так и новом. Мы можем спорить до утра, и снова вопрос нерешён. Как только мы решим вопрос собственности по отходам, поверьте, все остальные вопросы будут автоматом решены.

            . Статья 4 закона, почитайте.

Примак О.А. Ну поверьте мне, я не только читал, я и предложение дал. Почему-то мы в новом законе в редакции упустили раздел - ответственность, права и обязанности физических лиц. Мы производим отходы.

            . А потому что не предмет регулирования в данном случае. Посмотрите...

Примак О.А. Читайте, 226-я статья Гражданского кодекса, чётко определено...

             . Согласен абсолютно. По собственности специальный закон, 4-я статья.

Примак О.А. 4-я статья, четыре пункта, читайте. Но там почему-то бремени нет никакого, физические лица отвечают.

            . Изменяется режим собственности.

Примак О.А. А у меня есть предложение проголосовать, кто за этот закон.

Абрамов Н.Ф. Абрамов Николай Фёдорович, академик коммунального хозяйства.

Я 40 лет занимаюсь отходами, может быть даже немножко побольше. Я чего могу сказать, никакой отрасли у нас по переработке отходов нет. У нас, я не буду повторяться, 99 процентов складируется на свалках.

Второе. Твёрдых бытовых отходов (если жилого фонда) - 60 процентов, это упаковка. Есть нежилого фонда - 80 процентов упаковка. ... упаковку, так сказать, и отодвигая решение проблем вот этого закона, мы фактически сохраняем все свалки, которые есть у нас, и которые ещё будут. У нас ежегодно каждый год на тысячу гектаров увеличиваются несанкционированные свалки. И в основном за счёт твёрдых бытовых отходов. Поэтому я считаю, что закон надо принимать, принимать пока в таком виде, в каком он есть. Хотя бы какие-нибудь продвижения будут вперёд. Да, конечно, а как же иначе.

          . Сейчас. Вы вот между собой можете выйти тогда. Так, Константин Юрьевич.

Курченков К.Ю. Спасибо.

              . Хотите, пожалуйста.

Курченков К.Ю. Константин Юрьевич Курченков, я здесь в трех лицах. Первое - экс-руководитель Ростехнадзора по Центральному федеральному округу, кто профессионально занимался администрированием платы за негативное воздействие. И по нашим реформам мы увеличили сбор экоплатежей в федеральный и региональные бюджеты в 20, а где-то и кратно больше раз.

Значит, мы одни из тех идейных вдохновителей, которые стояли у истоков, надо создавать фонд или не надо, надо, безусловно.

Во-вторых, кандидат экономических наук, тема моей диссертации "Моделирование эколого-экономической политики с учетом региональных и симметричных ... ". Прибыльность экологии в регионах.

И третье - член рабочей группы.

Уважаемый Анатолий Евгеньевич, уважаемые члены рабочей группы и коллеги приглашенные, я хочу обратить ваше внимание, наверное, позволить себе уже резюмировать, так как, к сожалению, Ринат Ринатович удалился, видимо, у него есть более важные дела.

Первое, законопроект или те поправки, да, которые представлены, во-первых, мы их получили, так сказать, на той неделе, да? Вы поставили два с половиной месяца назад была создана рабочая группа, где Анатолий Евгеньевич поставил нам задачу привлечь лучших экспертов в этой отрасли, и практиков, и людей науки, а вы понимаете, что мы здесь все не случайные, а профессионалы, да, для того чтобы разработать законопроект, который отвечает всем требованиям: а) и производственному классу, так сказать, предприятиям, и обществу, самое главное.

Мы подготовили этот законопроект в течение двух месяцев взвешенный, который охватывает в себе всю проблематику, начиная, там, с создания системы стимулирования, о чем вы говорите, возможность компенсационного механизма, да, засчитывать и минимизировать плату за негативное воздействие, если внедряете экологические наукоемкие технологии, заканчивая созданием, конечно же, внебюджетного фонда.

Значит, мое авторитетное мнение, члена рабочей группы, фонд нужен, но обязательно с участием государства, потому что в преддверии вступления России в ВТО, где вся инвестиционная политика направлена на открытость, на демократизацию, да, на максимально благоприятное создание инвестиционного климата в России, да, отдавать деньги налогоплательщиков в частные структуры без регулирования государства преступно.

Второе.

(Аплодисменты.)

Анатолий Евгеньевич, это мне аплодировали, да? Спасибо огромное, коллеги.

Второе. Теперь новизна. Где же новизна, да? Спасибо вам огромное за вашу позицию, за ваше неравнодушие, рассказывать о тех неквалифицированных поправках, которые сегодня замминистра природных ресурсов нам с вами пытался рассказать, еще и более того, заставить нас принять это на следующей неделе, ну это даже не смешно, еще есть пятница, да, когда этот текст родился на той неделе, непонятно откуда, я не хочу обидеть коллег-депутатов Государственной Думы, да, тех самых депутатов, которые обладают законодательной инициативой, а на всякий случай подчеркиваю, сегодня много вопросов было адресовано замминистру, коллега правильно сказал, что все вопросы-то адресуйте к замминистру, во‑первых, Гизатулин, это не из позиции МПР, так, на всякий случай, я с помощником министра общался перед заседанием нашим сегодняшним, во‑вторых, Министерство природных ресурсов не является субъектом законодательной инициативы. Мы с вами являемся.

Поэтому здесь, Анатолий Евгеньевич создал такой климат, чтобы и общественные организации, и предприятия, которые интересует этот вопрос, он судьбоносный, нельзя сегодня законопроект принимать в тех поправках, да, где там пробелы на пробелах, и мне кажется, большинство членов рабочей группы и приглашенных здесь уже понимают для себя, что законопроект абсолютно не готов, он не просто сырой, он вообще неквалифицирован и некачественно подготовлен. И тот же самый замминистра, который является сегодня открытым лоббистом, скажем так, принятия этого законопроекта, рассуждая о законно, так сказать, правомерно поставленных вопросах рекультивации полигонов, отвечает - мы Росприроднадзору не советуем лимиты выдавать тем, кто использует грунт.

То есть, во-первых, лимиты отменены уже давно, вот Наталья Романовна, я думаю, как Росприроднадзор, это подтвердит, да? Это показывает качество и глубину проработки тех поправок, которые сегодня мы с вами рассматриваем.

Теперь новизна, Анатолий Евгеньевич, мы, члены рабочей группы подготовили свои поправки, они сегодня, их нет, и на нас профессионалы смотрят, как, я не знаю, как на кого, мне стыдно здесь находиться, потому что мы, они же думают, что у нас, нам нечего предложить, мы совместно с Советом Федерации проработали эти поправки, мы готовы их представить, это абсолютно другого качества законопроект, который отвечает и накладывает, ну, всю проблематику, так сказать, в отрасли экологической.

По 89-у закону мы жили и работали, мы умудрялись жить и работать, но сегодня нужен абсолютно новый, другой качественный законопроект.

Отсюда предложение. Во-первых, опять-таки посыл Ринату Ринатовичу... Нет, нет, нет. На пять лет не надо. Вот не надо здесь, вот не надо нас здесь вынуждать, принимать ваши законопроекты, которые преступны по своей сути, и которые по сути закладывают коррупционные механизмы. Это именно так. Какой? Аккумулирование средств и использование их без участия государства. Поправки мы представим к следующему заседанию. Вот результатом нашего заседания, первое, мы всем членам присутствующих рабочей группы и всем приглашённым разошлём наш проект к ознакомлению, как...

Второе. Статус фонда, очень важный момент. Ведь многие говорят: "Да, нет, это не коррупция, собирать деньги, так сказать, частному предприятию, нет. Зачем нам государство, там чиновники".  Извините меня, эти чиновники стоят на государственных интересах. А проработать правовой статус этого фонда - вот наша с вами задача. И это не задача МПР, кстати.

Поэтому предложение, можно статус, правовой статус этого фонда выделить вообще в отдельный законопроект, где мы заложим такие механизмы контроля, где ни один чиновник, ни, естественно, частная структура какая-то не может создать коррупционную какую-то модель. До нас? Да потому что мы с Анатолием Евгеньевичем пришли сюда ровно четыре месяца назад. И сегодня мы сидим,  и закон этот будет принят. Но принят не на той неделе, я так думаю... Почему до нас этого не сделано? А это вопрос предшественникам.

           . Всё закончилось?

           . Да, спасибо.

           . Спасибо. Да, давайте.

Селезнёв В.С. Вы знаете, я извиняюсь, я только что подошёл. Депутат Селезнёв, как раз один из авторов тех поправок, про которые вы видимо говорили, один из трёх и в таком неуважительном  тоне.

Значит, констатирую... Ну в оскорбительном. Вот меня поддерживают коллеги. Ну давайте, я же молчал, и вы помолчите, пожалуйста, ладно, пока я буду говорить.

Значит, первое. Этот законопроект висел, сколько там, больше года. Да? Вам никто не мешал работать. Более того четыре месяца тому назад пришли вы куда-то. Я пришёл не четыре месяца тому назад, допустим, пять лет тому назад. Могу сказать, что ваше профессиональное сообщество не шло ни на какой диалог, саботируя вообще принятие всех поправок возможных или невозможных, единственное прося, чтобы этот законопроект висел как можно дольше в первом чтении, после первого чтения.

Поэтому то, что вы предлагаете сейчас, оно неконструктивно по содержанию. Далее, я могу вас попытаться поймать на том, в чём вы пытались нас сейчас убедить, что если не оставлять... Я даже, ну сложно повторить. Если отдать это при вступлении в ВТО (причём тут вступление в ВТО, я, правда, не понял) в руки там частного капитала и частного регулирования... Если вы говорите про институт саморегулирования, то это не институт частного регулирования, это один из двух способов государственного регулирования.

Поэтому не надо играть вот этими терминами, если  вы не понимаете, что такое институт саморегулирования. Если надо как-то пояснить, то тогда давайте профессионально вот здесь есть люди, которые профессионально разбираются в саморегулировании, мне не доверяете, так членам рабочей группы, пожалуйста. Но должен быть какой-то всё равно позитивный диалог. Иначе, вот здесь я слышал реплику, что ещё отнести и через пять лет вернуться к этому вопросу.

            . Анатолий Евгеньевич, вы позволите мне ответить?

Председательствующий. Нет, не надо. Всё, спасибо.

           . Извините, а можно я вам вот отвечу?

Председательствующий. Нет, отвечать не надо. Не надо отвечать депутатам. Вы свою мысль выскажете.

           . По саморегулированию. У нас тоже есть саморегулируемая организация. Но давайте, хорошо, давайте нашей саморегулируемой организации дадим право штрафовать тех, кто не вошёл в нашу саморегулируемую организацию. Понимаете, в таком виде, это как бы, ну неправильно. Да, это нонсенс. Это тоже самое, что вот присутствуют другие ассоциации, кто в них не вошёл, штраф четыре процента годовой выручки. Но такого же не бывает.

Селезнёв В.С. Значит, я тогда уточню. Закон 315-й о саморегулировании, понятно, откуда вырос, из Комитета по вопросам собственности.  Ранее он назывался в пятом созыве Комитет по собственности. Если вы заинтересованы в изменении федерального закона 315, если вы, как саморегулируемая организация заинтересованы вообще в каком-то проведении, в проведении какой-то законодательной инициативы, кто вам мешает обращаться с такими предложениями. Кстати, ваше предложение, возможно, вполне здравомыслящее.

Я пытался лично собрать ваше сообщество (я же отвечаю за свои слова), и не хочу называть людей, здесь некоторые присутствуют, многие отсутствуют, те, которые занимаются утилизацией бытовых отходов, ТБО и прочее, говорят, нет, нам не надо. Ничего не надо, мы ничего не хотим, нам и так хорошо.

Поэтому вы уж позвольте, алаверды, на сегодняшний день эта отрасль погрязла не то, что в коррупции, она погрязла в гораздо более худших процессах, она просто преступная, будем и так говорить.

И государство, понимая это, законодательная власть, понимая это, хочет сделать так, чтобы законопроект прошёл, и он обязательно пройдёт, я всё равно в это верю, что он пройдёт, вопреки тем участникам процесса, которые не хотят по-честному отстраивать отношения. Спасибо.

                       . Уважаемые коллеги.

                   . Сейчас, сейчас. Иван Алексеевич, пожалуйста.

Соколова Н.Р. Спасибо большое.

Федеральная служба по надзору в сфере природопользования, Росприроднадзор. Соколова Наталья Романовна, начальник Управления государственного экологического надзора.

Коллеги, не буду комментировать то, что здесь говорилось относительно твёрдых бытовых коммунальных отходов, потому что это не входит напрямую в компетенцию Росприроднадзора. Скажу то, о чём не освещалось, это взаимоотношение, связанное с обращением с промышленными отходами, с производственными отходами, то есть отходами производства.

Я абсолютно согласна с Константином Юрьевичем, что основной здесь фактор, это необходимость воссоздания либо экологических фондов, либо целевого расходования средств платы за размещение отходов.

Как мы знаем, в данной статье появился новый пункт, в статье 12, относительно того, что при размещении отходов на объектах, которые включают негативное воздействие, плата не взимается. Как вы знаете, если сейчас отходы у нас используются или обезвреживаются, плата тоже не взимается, плата - если только хранится или захоранивается.

Здесь не совсем понятно всё-таки, какие объекты будут считаться объектами, которые обеспечивают отсутствие негативного воздействия. Потому что то, что прописано в должной мере, не может обеспечить ни Росгидромет, ни при локальном экологическом мониторинге, ни при Госэкологнадзоре федеральном либо региональном.

Как вы сейчас понимаете, плата за негативное воздействие не подлежит целевому расходованию. По данному проекту, я считаю, совершенно верно предполагается перераспределение данных средств в связи с тем, что основная часть полномочий от муниципалов входит на регионы, то есть 50 процентов вместо 40 имеющихся, будет на региональном уровне. А 30 процентов вместо 40 имеющихся, на муниципальном уровне.

Но при этом мы понимаем, мы - Росприроднадзор, являясь администратором платы, а раньше Ростехнадзор является администратором. Например, да, если возьмём цифру, 2010 год, собрал порядка 24 миллиардов рублей - оплата за негативное воздействие. Это полностью весь бюджет.

Соответственно федеральный бюджет, возьмём цифру, чуть больше 4 миллиардов рублей. Это, естественно, не только за размещение отходов, но за сбросы в водные объекты и выбросы в воздушный бассейн.

Из этой суммы было потрачено в соответствии с законом "О федеральном бюджете", из федерального бюджета средств на удаление осадка очистных сооружений и отходов из суммы 4 миллиарда рублей - 35 миллионов. То есть это, мне кажется, самая такая красочная характеристика тех средств, которые идут на эту плату.

Сейчас Росприроднадзор проводит региональные совещания во всех федеральных округах, и мы встречаемся, не только заслушиваем свои территориальные управления, у нас их 80 по субъектам, но также региональных министров по природопользованию. В том числе мы сейчас собираем всю информацию, какие в каждом субъекте разрабатываются региональные целевые программы, какие денежные средства платятся и какие реальные объекты внедряются. Потому что сегодня в стране всего лишь, как мы знаем, всего лишь не больше 3,5-5 процентов бытовых отходов перерабатывается и около 35-40 промышленных отходов. Но опять же, за счёт горнодобывающего предприятия, которое под переработкой понимает то, что они завалили карьеры и считают это восстановлением земельного ресурса.

Но у нас в стране всего лишь 1399, так называемых, легальных полигонов. При этом мы понимаем, что реально по статье 12, максимум, наверное, десятку, да, в стране можно назвать. То есть в эти 1400 вошли те, кто имеет лицензии, заключение Госэкологэкспертизы.

Всего лишь меньше 400 комплексов по переработке, опять же, в кавычках. 70 процентов - это сортировочные комплексы, где применяется ручная сортировка. То есть действительно в стране отсутствует отрасль перерабатывающая.

И когда мы говорим, например, что вводится запрет на захоронение отходов, которые являются вторсырьём, даже со строчным сроком действия 2017 год, это совершенно правильная норма. Мы поддержали обеими руками Минприроды, когда оно это ввело. Но безусловно, без создания экономических стимулов, о которых сегодня говорилось, и о создании отходоперерабатывающей индустрии это всё не заработает.

Мы можем запретить всё что угодно, но, не создав альтернативы, это всё будет не реализовано.

Так вот, возвращаюсь к промышленным отходам и к плате за негативку. Сейчас отсутствует целевое расходование. Я сразу хочу сказать по поправке. Здесь достаточно много дополнено, в том числе статьи 6, 7 и 8 89-ФЗ о полномочиях федералов и регионалов. Вот в полномочиях регионалов есть определение (в программах социально-экономического развития субъекта РФ) прогнозных показателей мероприятий по сокращению количества твёрдых коммунально-бытовых отходов. И нигде ни слова нет о том, что должны в программу включаться программы по промышленным отходам. Безусловно, это тоже нужно учитывать.

Кроме того, исчезли полномочия по организации деятельности, связанной с обращением с промышленным отходами. Вы знаете, сейчас у муниципальных образований это есть. Так как на полигонах ТБО, как вы знаете, могут захораниваться и промышленные отходы третьего и четвёртого классов опасности, а также строительные и медицинские отходы (с прошлого года) классов "А", "Б" и "В" (обезвреженные).

__________. Нет.

__________. Как это нет? Есть действующий СанПиН, принятый Минздравсоцразвития и Роспотребнадзором. Обезвреженные классов "А", "Б" и "В". Сколько вы знаете установок по обеззараживанию в Российской Федерации?

_________. Сколько?

_________. Если вам будет интересно, отдельно вам расскажу. У нас есть мобильные установки "Форсажи" (частично), есть отдельные установки "Турмалины", которых очень ограниченное количество. У нас, вы знаете, отходы медицинские попадают в бытовые отходы, а потом попадают на полигоны. А мы как Росприроднадзор сейчас не имеем права контролировать, осуществлять надзор за организациями, осуществляющими обращение с отходами ЛПУ, потому что это исключено из статьи 2 закона об отходах. Поэтому мы тоже настаивали бы, чтобы это обратно было возвращено вместе с биологическими отходами.

Соответственно, основной мой тезис, о котором я хотела бы сказать, - это возврат к целевому расходованию средств, платежей за размещение отходов. Потому что про промышленные отходы очень мало кто говорил сегодня.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

__________. Это государственная задача.

Председательствующий. Пожалуйста.

Быков И.А. Уважаемые коллеги! Быков Иван Алексеевич. Я занимаюсь проектированием объектов переработки вторичного сырья, отходов в европейских странах. До того работал в Ростехнадзоре. И понимаю, о чём речь.

У меня взгляд как проектировщика на сегодня. Дело в том, что вот эти все объекты, которые нам так нужны, которые должны и обязаны перерабатывать, они сами никогда не возникнут. Если мы посмотрим и на Соединённые Штаты, и на Европу, мы увидим, простой физический смысл говорит о том, что отходы - это не есть профильное сырьё. И любое преобразование этих отходов занимает больше затрат, то есть необходимо затратить больше энергии, и мы получим меньше эффективности от этого. И очень узкие компоненты, которые дают какие-то эффекты.

Понимая это, законодатель европейский уже давно установил государственные преференции, которые он даёт этим предприятиям. То есть не только как тариф за приём этих отходов, но и как обязанность естественных монополий выкупать, в том числе с повышенными коэффициентами, продукцию, которую производит это предприятие. И тем самым они делают их рентабельными. Поэтому они работают и развиваются.

 И они не так уж и зависят от производителя шин или ещё кого-то. Это миф. И не дело предприятия, которое делает шины, впрямую заниматься их переработкой. Это не их бизнес.

И, соответственно, переработка отходов - это очень сложный наукоёмкий бизнес. И не так просто его снарядить. Чтобы он заработал, нужны государственные гарантии на длительный срок. Потому что не будет сбыта, не будет рентабельности этого предприятия, и оно умрёт. А если оно будет заниматься тем, что будет попрошайничать в этих фондах или ещё что-то, это тоже не бизнес, извините.

Поэтому я хотел бы предложить вот с этих позиций рассмотреть, почему в этом законе нет государственных гарантий и преференций таким предприятиям. Если их не будет, будут только локальные предприятия появляться и каким-то образом выживать, пользуясь своими административными ресурсами или какими-то другими возможностями. Массово такие предприятия работать не смогут.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я хотел, так сказать... Мы уже близимся к финалу. Я хотел попросить участников о следующем. Как раз я сейчас подписантов вот этого письма... Я к вам обращаюсь.

__________. Что за письмо?

Председательствующий. Это подписали председателю правительства... Перечисляю организации: "РАТЭК", "Русбренд", "РусПЭК", "ОКОРТ", "АСКОНТ", "СПБН" и так далее.

Я вот к авторам письма. Скажите, пожалуйста, если, грубо говоря, выделить из подписантов только производителей упаковки, можно ли было бы рассчитывать получить в обозримые сроки письмо, в котором было бы изложено, вот я читаю просто вторую часть, то есть первую откладываем, вторую часть. О намерениях вложить там, условно говоря, на протяжении ближайших пяти лет вот такой-то объем средств в инфраструктуры, связанные с переработкой именно упаковки, гарантийные там, оценочные или гарантированные платежи, которые готовы сделать производители упаковки в этот период. И что они готовы сделать с денежным, что в натуральном, ну, как-то вот так раскрыть свои способности к этому.

Отдельно хотел бы попросить, вот именно "Ротек" сделать это для всей электронной аппаратуры, потому что мы с вами люди взрослые и прекрасно понимаем, что практически 90 процентов радиоэлектронной и компьютерной техники в стране не производится, а привозится, даже если она и комплектуется в стране. Отдельно хотел производителей шин, если вы настаиваете на том, что, ну, вот вопреки утверждениям предыдущего оратора, что вы готовы создавать такую отрасль, вот именно показать финансовые показатели, вот просто заявить о финансовых показателях, которые вы могли бы реализовать. И чтобы было понятно, да, что это за работы. Вот если бы такие, условно говоря, гарантированные письма мы от вас получили, мы бы могли подумать над тем, как гармонично распорядится теми финансовыми средствами, исходя именно из изложенного предлагаемого вами.

Если вас не затруднит, могли бы вы к следующему нашему собранию сделать вот такие письма, но, поставив подлинные подписи руководителя вот такого же уровня, как те, которые были обращены к премьер-министру. И прошу это сделать, а прямо на председателя комитета, либо на Анатолия Евгеньевича Карпова, так как он является руководителем рабочей группы, если он не возражает. Это просьба.

                        . Позвольте ответить.

                         . Нет, на это не надо отвечать.

                        . Я просто прокомментирую, что это может быть за письмо. Дело в том, что это письмо однозначно не может быть без условий. То есть компании готовы подумать об инвестировании определенных средств при условии и главное условие, базисное условие, о котором сегодня никто из нас не говорил, это создание гарантированной системы сбора. К сожалению, ни в законе и нигде это четко не прописано. Пока не будет гарантированной системы сбора той же электроники бытовой, нам говорить не о чем. Я из закона, который вы предлагаете, не вижу никаких перспектив для этого.

                       . Я возвращаю, обратите внимание, я возвращаю вам тот тезис, тут вот спрашивали, сможет ли сказать "Гринпис", поверьте, у меня есть на две реплики в ходе нашего сегодняшнего совещания, доверенность "Гринпис" сказать две реплики. Видите, повторяю вам свою реплику.

Я считаю, что вопрос системы сбора можно будет решить именно путем введения залоговой стоимости, вот это я вам реплику "Гринпис" сделал. Больше прошу не комментировать, постарайтесь выполнить нашу просьбу, тогда нам легче будет гармонизировать ваши желания. 

Председательствующий. Ну, что же, давайте будем подводить итог уже. Мы первый раз собрались и уже мы два часа без перерыва работаем, действительно люди устают.

                            . (Не слышно).  

Председательствующий. Но знаете, мы сегодня вообще темы национального оператора практически не касались. И я думаю, что это мы отдельно можем позаседать.

                         . (Не слышно).

Председательствующий. Что я хотел бы, подводя итог.  Спасибо большое за такое заинтересованное участие.

Я понимаю, что действительно у всех наболело. Проблему надо решать. Не наша вина, что 8 месяцев практически мы потеряли после первого чтения, то так уж получилось. Но сейчас и правительство активизировалось, и как вы понимаете, комитет в новом составе тоже готов работать. Так что мы держать закон не будем. Но надо его проработать таким образом, чтобы действительно у нас и появилось экономическое стимулирование. Замечательно совершенно, что у нас целевые сборы будут иметь последовательное целевое использование, потому что если бы у нас не было этой позиции, что мы целевые сборы осуществляем, они уходят в бюджет и где-то там размываются, в бюджетах разных уровней или федеральном бюджете, то здесь совершенно ясно, что это будет направлено на улучшение экологической ситуации. Я думаю, что нужно где-то почётче было бы прописать всё-таки и гарантии того, что мы, если мы такие сборы будем осуществлять, что эти средства пойдут на то, чтобы в первую очередь мы не накапливали отходы. Потому что действительно, то, что там где-то когда-то кто-то построит через два-три года, но нам нужно жить и каждый день, и каждую неделю и каждый год. Так что это.

Следующий момент. Компании, которые производят упаковку и которые готовы участвовать в утилизации или в переработке и так далее. Здесь действительно вот в этом тексте очень слабо проработано всё. И сегодня много, и об этом больше, по-моему, даже и говорили, только об этом, может быть, в первой части наших дискуссий. Я бы попросил тогда заинтересованных лиц вот эту часть усилить. Потому что альтернатива, она здесь буквально в двух предложениях прописана. А конечно, это направление достойно того, чтобы это серьёзно совершенно было преподнесено и серьёзно прописано в законе. Вот я бы предложил это. Ну и, как я уже сказал, мы спать не будем.

Я не знаю, когда следующее заседание мы проведём. Сейчас на отзыв этот текст послан в администрацию президента, в правительство. Я не знаю, в субботу прошлую, да, в субботу, по-моему, было всё это заслано. Но я думаю, что мы соберёмся, если получится, на этой неделе. Следующая неделя у нас работы в комитетах, так что мы можем и в следующую неделю тоже собраться. Поэтому попрошу работать оперативно.

И до новых встреч! Я желаю вам всем удачи. Спасибо большое!